Número 7 - Diciembre 2005

Reportaje a Irma C. W. de Peusner Realizado por Alicia Manzotti y Michel Sauval 23 de agosto 2005

Alicia Manzotti: Queríamos conversar contigo acerca de algunas problemáticas "novedosas", que tienen que ver con el cuerpo, como el tema de la clonación, inseminación artificial, intervenciones estéticas.....

Irma Peusner: Tenemos para todo el día (risas)

AM: Lo que podamos charlar

IP: Voy a comenzar con la clonación, porque me parece que es un tema que transgrede algo que es un dogma central de la biología. En la biología siempre se pensó que la reproducción de los mamíferos era sexual. Y esto es un dogma central. ¿A quién se le podía ocurrir que las cosas podían pasar de otra manera?

Cuando aparece la clonación de Dolly, es una revolución (Uds. saben que soy bióloga, además de psicoanalista). En los libros dice que los mamíferos no se reproducen asexualmente.

¿Cuál es el escándalo de esto? Y ¿qué significa la sexualidad en biología?

Se suele pensar que la sexualidad en biología es la sexualidad reproduct iva, pero no es así. La definición de sexualidad, en biología, es otra, similar a la que da Freud en "Mas allá del principio del placer".

Cuando los organismos unicelulares se reproducen asexualmente, lo hacen sin dejar resto. Cada individuo da lugar a otros dos idénticos a sí mismo. Son iguales e inmortales, porque tienen siempre la misma dotación genética que va pasando de un individuo a otro, a través de las generaciones: "Iguales, Inmortales y Asexuales".

Existe una novedad biológica que Freud describe en los que llama "animalitos con pantuflas" 1, que nosotros los llamamos "paramecios". Esto está en los puntos 5 y 6 de "Más allá…", que son los que habitualmente se saltean cuando estudiamos ese texto (risas). Entonces, ¿qué hacen estos animalitos? Se juntan, fusionan sus citoplasmas, e intercambian material genético. Se separan, sin dividirse, y siguen adelante su vida.

¿Qué fue lo que observaron los biólogos y que toma Freud en ese texto? : que cuando estos animalitos realizan este intercambio de genes, rejuvenecen. ¿Porqué? Porque al introducir variaciones aumenta el repertorio de posibles respuestas y adquieren nuevas capacidades que antes no tenían ninguno de los dos individuos que participaron del intercambio. Entonces, en este sentido sexualidad es intercambio (de material genético) Entonces ¿qué introduce la sexualidad en biología? La sexualidad introduce diferencias, es un aparato de producir diferencias. En los humanos, o en los mamíferos, este proceso sigue existiendo – en los mamíferos se llama "crossover". ¿Por qué tenemos tanta variación? ¿Porqué no hay dos individuos iguales? Porque permanentemente se produce un intercambio de material genético. Tanto los óvulos, como los espermatozoides, son diferentes todos entre sí, y van produciendo esta enorme variación de repertorio cuya consecuencia es la complejización de las estructuras. Cuando la complejidad es muy grande, una parte se especializa exclusivamente para la reproducción (lo que se llamaba " plasma germinal") y la otra se especializa para llevar a cabo funciones vitales (el así llamado " plasma somático") pero pierde irreversiblemente la capacidad reproductiva. Este es el precio de la complejidad, de tan "especializado" perdió la capacidad de reproducirse y está destinado a morir. Solamente el plasma germinal, en los humanos (óvulos y espermatozoides) dan lugar a un nuevo ser, separado del que les dio origen, que repetirá el ciclo en la cadena de las generaciones. El organismo, que se ocupó de las funciones vitales pero perdió la capacidad reproductiva, está prometido a la muerte. Y es allí donde reproducción sexual y muerte quedan necesariamente ligados. Esta es "la paradoja de la inmortalidad". Inmortales, asexuales sin variaciones importantes a través de las generaciones. O por el contrario, la introducción de la sexualidad, como intercambio de material genético y asociada secundariamente a la reproducción, permite las diferencias y posibilita la complejidad de las estructuras pero su precio, como vimos es la muerte. Hasta aquí la Biología.

Michel Sauval: Me recuerda los trogloditas del cuento de Borges, " El inmortal" 2

IP: La transgresión que porta la clonación, implica desconocer lo más importante que tiene la sexualidad para la vida compleja, que es la producción de diferencias. Estas diferencias – estoy hablando desde un punto de vista estrictamente biológico – son lo que posibilitaron la diversidad de la vida, y la enorme complejidad, y también confieren la posibilidad de entrada del lenguaje que, como sabemos, resignifica la vida. Si no hubiera habido estas diferencias, que confiere la sexualidad", seguiríamos siendo iguales e inmortales, amebas iguales e inmortales (3).

¿Cómo es el procedimiento que se utilizó para clonar a Dolly? Se le sacó un óvulo, se le extrajo el núcleo (portador de la información genética), se le puso el material genético de una célula somática adulta del cuerpo de "la mamá de Dolly - es decir, "engañaron" al óvulo, lo "convencieron" de que ya es un embrión ( se salteó el paso de la fecundación), y entonces se empezó a dividir pero produciendo un ser idéntico a su "mamá"que donó la totalidad del material genético. Dolly es idéntica, desde el punto de vista genético a su "mamá". Se salteó la etapa central de la reproducción sexual: "la unión de un óvulo con un espermatozoide proveniente de dos individuos diferentes". Acá todo proviene de la mamá.

MS: ¿Cualquier célula puede funcionar como célula madre?

IP: Este fue el gran escándalo, porque, normalmente, el óvulo necesita fusionarse con el espermatozoide, para producir un embrión. Aquí lo que hicieron fue sacarle al óvulo su material genético. Y pusieron el material genético de una célula del cuerpo o soma, es decir, de una célula "vieja" (producto de la reproducción en la generación anterior)

MS: Pero, al decir "vieja", ¿no significa eso que esa célula ya adquirió una "especificidad", que se ha pasado de ese potencial general que son las células "madres" a una especificidad como célula de un órgano o parte del cuerpo?

IP: Exactamente. No lo pueden hacer con cualquier célula. En el caso de Dolly, tomaron una célula de la mama de la "mamá". Pero primero probaron con un montón decélulas diferentes.. No cualquiera funciona. Una célula nerviosa es posible que no funcione porque es altamente diferenciada. Tomaron una célula que, al parecer, fue capaz, una vez que estuvo en el citoplasma del óvulo, de desdiferenciarse, hasta el punto de volver a ser programable. Luego la "engañaron", con un estímulo y empezó a reproducirse, dando lugar a un nuevo organismo.

Este es el escándalo. Porque la dotación genética es la misma. Dolly fracasó – y podemos predecir que esto va a fracasar y no va a poder seguir a través de las generaciones – porque es verdad lo que vos decís: esta célula no es igual a una célula que recién empieza el ciclo. Tiene cierta programación, por la cual, por ejemplo, Dolly se enfermó y envejeció prematuramente. Aunque de esto mucho no se habló, porque cuando los proyectos fracasan, mucho no se habla.

Entonces, ahí tenemos una parte de la historia. Esto es un arrasamiento, no solamente desde una lectura psicoanalítica, sino también desde el punto de vista biológico.

MS: ¿Por qué desde un punto de vista psicoanalítico?

IP: Cuando tenemos la estructura de un sujeto, están en juego las relaciones de parentesco. Se estructura sobre la base de una función materna, una función paterna, etc. ¿Qué significaría producir clones? No existe la posibilidad de clonar sujetos. Cada sujeto es único e irrepetible mas allá de su "dotación genética". Por otra parte, entrando en la ficción de que se "produzcan en laboratorios" Morirían de hospitalismo. Se podrán aplicar técnicas de clonación, pero sin Otros instituyentes no hay sujetos humanos (4).

AM: Pensaba en el seminario XI, cuando Lacan habla de reproducción sexual, en la que siempre algo se pierde... ¿Cómo jugaría esta forma de reproducción en la subjetividad?

IP: Exactamente. En la clonación no habría pérdida, no habría diferencias de una generación a la otra. Es muy poco probable que esto se pueda lograr. Hay gente (la Secta Raeliana) que dice que lo ha logrado, pero por fuera del circuito de la ciencia y, hasta el momento, no fue demostrado. Desde el punto de vista científico no solamente está prohibido sino que, en seres humanos es probable que sea imposible de sostener en el tiempo. Se iría desdiferenciado y perdiendo la complejidad ya que la clonación es una forma de reproducción asexual que borra las diferencias y por lo tanto la complejidad. En la reproducción sexual siempre hay pérdida. La clonación pretende el pasaje de una generación a otra sin pérdida y sin diferencias.

Se pueden clonar células, o se pueden clonar individuos. Pero no tiene nada que ver una cosa con la otra. La clonación de células existe desde hace muchos años. Los anticuerpos monoclonales son clones.

MS: Los transplantes de células ¿no son clonaciones también?

IP: Por supuesto pero justamente se trata de clonación celular. Es importante que esto esté claro, que no se ponga todo en el mismo lugar. De lo que se habla, como problemático, es de la clonación reproductiva de seres humanos. La clonación celular, por el contrario tiene numerosas aplicaciones terapéuticas y se sigue investigando (5)

Volviendo al seminario XI, que recién mencionabas, donde Lacan toma el experimento de Pavlov. Es interesante porque toma este experimento justamente cuando habla de la constitución subjetiva. ¿En qué consiste este experimento paradigmático: La salivación y la secreción de jugos gástricos se estimulan con los alimentos. Si el "experimentador" asocia al "estímulo natural " alimento "otro estímulo" como por ejemplo, el sonido de una campana. Luego de un cierto número de repeticiones ya no hará falta el estímulo "natural" el perro va a responder con saliva y jugos gástricos cuando suenan las campanas¿Qué se demuestra allí? Que la función biológica queda "pervertida" es decir "desnaturalizada". El experimentador interfirió de manera irreversible con "la función biológica. Y esto es la pulsión. Esto es un ejemplo paradigmático de lo que produce el lenguaje sobre el viviente.

Esto es verdad. No hay manera de sustraerse de esto. Nacemos prematuros y siempre va a haber un "Otro" que va a intervenir en nuestra vida de manera intrusiva. Si nadie interviene no podemos sobrevivir. No hay elección para el viviente prematuro. El otro va a intervenir con su amor, su deseo y su goce. Si tenemos la suerte de que nuestros "progenitores" u "Otros instituyentes" no se parezcan demasiado a Pavlov, quizás no tendremos desordenes demasiado serios en nuestras funciones (6).

Y también podríamos decir que, desde un punto de vista biológico, la clonación es imposible, a menos que intervenga el Otro. (la aparición de gemelos univitelinos de manera espontanea es producto del azar) Es la intervención de los seres humanos la que produjo estos "desórdenes" en la naturaleza. En realidad, esto es un enorme desorden de la naturaleza que introduce el lenguaje "humano".

MS: ¿No sería una continua extensión de lo que siempre fue?

IP: Pero, naturalmente, salvo los gemelos univitelinos, no hay clonación espontanea de organismos complejos de reproducción sexual en la naturaleza.

MS: Me refiero a que la clonación de cultivos o animales, etc., podrían pensarse como una simple extensión del mismo hecho del funcionamiento del lenguaje. De última, los clones son tan hijos del lenguaje como cualquier otro tipo de hijos.

IP: Son hijos del lenguaje. Absolutamente. La clonación animal no está prohibida, tiene otro tratamiento legal. Se usa mucho para el mejoramiento de las especies en Agricultura y Ganadería. Son lo menos natural que puede haber. Naturalmente, salvo los gemelos univitelinos – que son clones, cuando se produce esta división de un único óvulo – no existe en la naturaleza la clonación. No hay dos cosas idénticas. Todo es diverso. Sobre todo en organismos complejos de reproducción sexual. Esto es, esencialmente, efecto del lenguaje.

Lo mismo las Técnicas de Reproducción Asistida, de donde surge la posibilidad de la clonación.

Siempre que hablo de Técnicas de Reproducción Asistida, empiezo con "Yerma"(7) de Federico García Lorca. Qué no hubiera hecho Yerma por tener un hijo "Porque estoy harta. Que estoy ofendida, ofendida y rebajada hasta lo último, viendo que los trigos apuntan, que las fuentes no cesan de dar agua y que paren las ovejas cientos de corderos, y las perras, y que parece que todo el campo puesto de pie me enseña sus crías tiernas, adormiladas, mientras yo siento dos golpes de martillo aquí en lugar de la boca de mi niño" No había técnicas de reproducción asistida. Es en el punto de la desesperación del sujeto donde la oferta de la tecnología tiene su puerta de entrada.

Podemos, en algún punto, festejar que existan estas técnicas, porque, de alguna manera, permiten, que muchas parejas, muchas madres, que no pueden tener hijos. Hasta ahí, va todo bien. Pero, ¿ qué se hace con los embriones congelados que no fueron implantados?

¿En qué consisten estas técnicas? ". La fertilización "in vitro" extrae del cuerpo los dos pasos centrales de la reproducción: la copulación y la fecundación interna. Aquí hay fecundación del óvulo por el espermatozoide pero se realiza afuera del cuerpo de la mujer. En el laboratorio, es posible lograr la fecundación de un óvulo por un espermatozoide y luego implantarlo en el útero de la mujer para que continúe el desarrollo como cualquier otro embarazo. Quizás lo más inquietante de esta técnica es que durante la fecundación "in vitro" se producen mas embriones de los que se implantan. Estos embriones viables (pequeños seres humanos en potencia) se congelan a la espera de ser implantados, en alguna otra oportunidad, en el útero de su "madre biológica" o de lo contrario ser donados a otra madre que no tuvo éxito en el intento o quién sabe……Ahí es donde entra todo el lío. ¿Son niños? ¿Son potenciales hijos? ¿O quedan libres para ser usados con otros fines?

MS: De ahí ese proyecto legal que pretende "identificar" todos estos embriones.

IP: Exactamente, exactamente identificar los embriones y legalizar su destino pero aquí también es un tema discursivo, porque se podría llegar a decir que los óvulos, cuando sean fecundados, van a ser embriones, y van a dar lugar a seres humanos, entonces no perdamos ningún óvulo, démosle identificación a todos los óvulos, etc. Imagínate si hicieran eso con los espermatozoides! (risas)

Con lo cual, esto también es una definición discursiva. En cuanto nace un niño, uno puede decir, "apres coup", que esas células fecundadas fueron un embrión que dio lugar a un ser humano. Pero no lo podemos decir "a priori" sin una "convención". Esto siempre es "a posteriori ". Ahí hay todo un lío, en un pais como Argentina, donde la legislación no está firme, todos estos institutos tienen sus tubos congelados llenos de embriones. Entonces, ¿qué va a pasar con estos embriones? Si la mamá decide implantárselos y tener hijos, no hay problema. Pero¿ si no es así?

AM: ¿Tienen un límite de existencia?

IP: Tienen un límite, pero es lo suficientemente largo como para que alguien piense en usar los embriones que "sobran" para "otros fines". Esto tendría que estar legislado con precisión.

El problema de los científicos es que, como la cosa está tan mezclada, no está claro especialmente para los "no científicos" que a veces participan de comités de ética lo que es la "Clonación reproductiva" y lo que no lo es. De hecho, existe la posibilidad de producir células madres por otros procedimientos, por ejem plo del cordón umbilical. Bueno, no es simple los seres humanos se tientan, intervienen, gozan. Hay cajas de Pandora que no conviene abrir. Las religiones lo saben.

MS: ¿Porque no?

IP: Bueno, si la vida también tiene una definición discursiva. ¿Cuándo empieza a ser vida humana? ¿ Un óvulo sin fecundar? o a los 3, 7, 14 o 21 días de la fecundación? Hay distintas respuestas. Cada Fe tiene la suya propia

MS: Pero el caballero Don Dinero ha sabido siempre ganarse el acuerdo de los curas.

IP: Bueno, ¿qué paso con esto? Cómo la ética, en general, no es patrimonio de ninguna profesión, hay también algunos científicos que se prestaron a trabajar para empresas privadas. Pero la ciencia tiene un importantísimo mecanismo de protección y son las publicaciones en revistas científicas internacionalmente reconocidas. Nadie se puede mandar por su cuenta ni hacer

" investigaciones secretas" y seguir siendo un investigador integrado a " la comunidad científica internacional" que tiene una legalidad muy estricta.

Solamente puede avanzar en ciencia quien publica en una revista reconocida por la comunidad científica. Hay que publicar, de manera explícita, los procedimientos que se usaron para tener un determinado resultado, y estos procedimientos tienen que poder ser reproducidos en todos los laboratorios del mundo. Si no se publica no queda sancionado como producción científica. Lo que dicen las publicaciones científicas no necesariamente es lo que comentan los diarios. La gente que, ocultamente dice haber logrado "clones humanos", hasta el momento no realizó ninguna publicación científica validada.

También se sabe, en ciencia, que no se puede progresar solo. Un grupo aislado no puede resolver todos los problemas técnicos que se plantean. Esto pasó, por ejemplo con el SIDA. Al principio se peleaban entre los grupos y después empezaron a trabajar todos juntos. Es interesante, respecto de la aplicación de la clonación "celular", que las investigaciones sobre cáncer se hacen sobre un único tipo celular, que se llama "HeLa cells". A un médico residente se le ocurrió extraer una muestra de un tumor de cuello cervical de una pobre mujer llamada Henrietta Lacks (8). El tumor era muy virulento y de una enorme capacidad reproductiva. La mujer falleció en 1951 pero "sus células" se inmortalizaron y se difundieron por todos los laboratorios del mundo. Se manda "una muestra de estas células "clonadas" a los distintos laboratorios del mundo, con lo cual, los resultados son muy homogéneos, porque salen todos de este único tipo celular y son resultados que se pueden comparar entre sí..

Ahí hay una aplicación de la "clonación celular" que no tiene nada que ver con la "clonación reproductiva".

Ahora, está claro que nosotros, como psicoanalistas, no podemos hacer nada. Las cosas que van a ocurrir, ocurrirán. Y nosotros recibiremos en nuestros consultorios, en nuestra clínica, los resultados de todo esto.

MS: Como hasta ahora.

IP: Claro. Y me parece que en el tema de las técnicas de reproducción asistida, verdaderamente, casi no harían demasiada diferencia si esto está trabajado. Cuando una pareja quiere tener un hijo, bueno, esto es una técnica como antes uno podía decir "váyanse de vacaciones". Ahora la intervención es un poco más compleja.

Pero si esto viene articulado a un negocio donde la institución tiene el "deseo " de producir la mayor cantidad de hijos porque esto implica facturar, es muy distinto.

Sé que muchas instituciones tienen, hoy en día, psicólogos, que entrevistan a las parejas y algunas están trabajando muy bien. Entonces ¿el problema es la técnica? No, el problema es cómo se anuda este procedimiento técnico a la práctica clínica. La forma en que esto se lleva adelante, como se relaciona al sujeto.

Sí hay un problema con los "embriones congelados". Hay que que resolverlo y legislarlo. Creo que ahí el tema es legislarlo de una manera en que la madre y el padre puedan resolver con la mayor "implicación subjetiva".

MS: ¿Incide todo esto, de algún modo, actualmente, sobre la práctica del psicoanálisis?

IP: Yo creo que los psicoanalistas tienen que intervenir. Me parece importante que haya psicoanalistas en todas estas instituciones. Que puedan escuchar y ayudar a pensar.

Podríamos decir que no nos vamos a encargar de parar el sistema económico ni mucho menos, pero sí – y esto tuvo una enorme incidencia – lograr que los psicoanalistas participaran como profesionales de estas instituciones, que no se horrorizaran antes estas técnicas, que conozcan el detalle, de qué se trata en estos procedimientos, y pudieran escuchar, hablar, que no permanezcan silenciosos por fuera de la escena.

MS: Pero ¿hay alguna incidencia, de estos efectos, sobre la práctica de los psicoanalistas?

IP: No sé si esto incide sobre lo que es la práctica del psicoanálisis. Por lo menos a mí, la gente que recibí, me resulto muy interesante descubrir, que todo esto ocurría de la misma manera que respecto de cualquier otro nacimiento. No había grandes diferencias. Lo que sí me parece es que hay a veces interés en que los analistas no participen. Esto, creo que es lógico, porque si un psicoanalista escucha, allí va a haber otro tipo de efectos, que no van a estar marcados por los intereses que puede tener "algunos laboratorios-empresas" en producir estos "embarazos". Creo que tenemos mucho para decir allí. No sé si esto influye sobre nuestra práctica privada donde tenemos el excepcional privilegio de escuchar al sujeto, cualquiera sea la Institución en la que se esté atendiendo. Si creo que influye para la práctica del psicoanálisis en algunas instituciones u Obras Sociales donde suelen imponerse la modalidad de " terapias cortas"y/o de "objetivos acotados".

Hace unos años me habían hecho una entrevista para una revista , por el tema de la clonación. Fue cuando recién empezó todo esto, y yo escribí todo un artículo, con un montón de consideraciones, hablando de la cuestión del parentesco, que un sujeto se constituye en relación a los progenitores, a Otro que lo ame, que lo quiera, que van a morir de hospitalismo, etc. Y resulta que me extrajeron la nota y pusieron "Irma habló del complejo del clon", y me sacaron en la revista con foto y todo (risas) (4). Es decir que el procesamiento de lo que decimos es impredecible y es un riesgo que uno se toma cada vez que abre la boca. Por suerte se puede seguir hablando, en este sentido, los psicoanalistas somos un poco molestos.

AM: Un problema es cuando se empieza a abusar de estas técnicas. De pronto, hay mujeres que ponen sus cuerpos a merced de estos avances tecnológicos, siguiendo los dictados de la oferta del momento.

IP: Justamente, teniendo en cuenta que la satisfacción pulsional, el goce, como algo sumamente directivo en la vida de los "seres humanos". Es muy importante tener en cuenta las ofertas de goce que proporciona una sociedad. Si se ofrece droga, habrá adictos. Es muy claro con los adolescentes, que buscan ávidamente modos de satisfacción pulsional. La pulsión siempre se satisface. De la misma manera, las cirugías estéticas son una oferta de goce. Imaginate te ofrecen ser delgada, hermosa, atractiva, joven y apetecible a cualquier edad ¿quién se resiste?

Justamente, me parece que ahí los psicoanalistas tenemos un rol fundamental de poder preservar ese muy "pequeño islote de subjetividad", para que alguien se pueda preguntar. Cuándo un paciente viene con el tema " me quiero hacer las lolas", me quiero hacer esto, o lo otro, ¿esto, qué significa? ¿Qué significa en tu vida? Se puede interrogar acerca de esto. Y ahí es donde nos volvemos terriblemente molestos, porque de alguna manera, el último interés que podemos tener nosotros es que la gente consuma "automáticamente estas ofertas.

Es como con los McDonalds. No sé si vieron la película "Super Size Me" (9) Es fantástica. Debería haber sido extremadamente difundida. Es una película en la cual una persona decide mostrar los efectos de la comida de McDonalds. Durante un mes, decide comer – almorzar, cenar, desayunar – solo en McDonalds. El experimento está lujosamente diseñado, porque primero le hacen todos los análisis, le miden todos los parámetros clínicos. Luego, come durante un mes en McDonalds, y después le vuelven a hacer todas las evaluaciones. Y realmente es impresionante. Está hecho con médicos, con científicos, con un montón de observadores. Además de que engorda, tiene colesterol, se le empieza a desencadenar un montón de enfermedades. Toda una cantidad de cuestiones que le llevan más de un año para recuperarse.

Esta película, que era sumamente importante, llegó a Argentina y al mundo, y lamentablemete se difundió muy poco. Creo que se dio un tiempito en el Lorange pero con muy poca publicidad. Y es un ejemplo de lo que son estas ofertas, y no hay como combatirlas. Por eso, en este punto, la nuestra se vuelve una profesión muy interesante, y casi riesgosa, porque estamos parados en un lugar donde interrogamos lo que nos intentan "imponer". Y en Argentina, me parece que todavía estamos en una buena posición, justamente por este caos que existe acá, donde no está tan homogeneizado el consumo.

El tema de las cirugías, por ejemplo, está dirigido a una cierta clase social, son cosas muy caras. Pero aún la gente que tiene acceso a estas opciones se puede interrogar sobre ello.

Sabemos que los hospitales también tienen psicoanalistas. Esto es insólito. En Francia no hay psicoanalistas en los hospitales, hay que pagar muy caro para ver un psicoanalista. Acá cualquiera puede ir al Ameghino o a un hospital público y se puede atender. Esto es increíble.

MS: Este ángulo que tomas sobre el consumo responde a lo que te preguntaba antes. Porque aquí no se trata solo de una falla epistemo-somática, como la que refiere Lacan en su conferencia sobre psicoanálisis y medicina. No se trata de algo que puede presentarse como un síntoma, incluso para la medicina, algo como las parálisis histéricas con que Freud comenzó, es decir, algo respecto de lo cual hay un saber en falla, pero donde hay un saber. Aquí de lo que se trata más bien son de ofertas de goce por la vía del consumo. Porque también hay mujeres que van de un tratamiento de fertilización a otro, casi como los pibes de la villa van de un paco al otro. No hay un problema de saber en juego sino la densidad de ese goce. Allí el médico no funciona como representante de algún tipo de saber sino como simple proveedor de un objeto de consumo, es decir, casi como un "dealer". Y me preguntaba si no es este el eje por donde llega una presión que tiende a desplazar al psicoanálisis.

IP: Exactamente. Por eso me parece que acá tenemos una situación privilegiada respecto al consumo. En otras sociedades uno ve que esto no está ni siquiera en cuestión. No hay espacios donde preguntarse acerca de estas prácticas. En Argentina, por el contrario, tenemos la mayor cantidad de psicoanalistas (en relación a la densidad de población) creo que sólo en Eslovenia también hay muchos psicoanalistas. Nosotros somos el país más interrogado del mundo, que más podemos llegar a cuestionar el consumo. Hay una profunda resistencia al consumo, que no solo se ve en el ámbito de la gente psicoanalizada. Hay toda una posición que es muy difícil de ver en otros lugares.

En el primer mundo, con todas sus grandes ventajas, al tema del consumo, no tienen como pararlo, no hay interrogación sobre esto.

Me parece que hay mucho para trabajar ahí, y que si bien estamos arrinconados, en un punto también tenemos cada vez mas espacios, porque interrogar el consumo es una oferta cultural muy original.

Creo que ahí hay un punto, de la prevalencia que tiene el psicoanálisis en la Argentina, un punto que no valoramos suficientemente. En los hospitales hay listas de espera para poder atenderse con un psicoanalista.

MS: En Buenos Aires nunca faltan pacientes. A lo sumo faltará plata (risas)

IP: Me parece que esto lo tenemos que valorar. A mí me pasó en el hospital, de recibir gente que uno se pregunta cómo van a entrar en el dispositivo analítico, y entran, y parece que cambiaran sus posibilidades intelectuales, por el solo hecho de estar en un dispositivo que invierte la lógica de laboratorio que propone el consumo. Es justamente el reverso de esa lógica pavloviana, donde nos condicionan con las ofertas. El dispositivo analítico da vuelta todo. Y la gente lo toma de una manera mucho más entusiasta que el consumo. A mí siempre me conmovió ver como la gente viaja de la provincia para venir al hospital, que les cuesta un montón, y vienen igual. Me parece que esto no está suficientemente valorado en nuestra comunidad.

MS: Bueno, también está el doble filo en que el propio psicoanálisis se transforma en objeto de consumo.

IP: Eso es verdad. Pero aunque pueda pasar eso, el solo hecho de que uno cierre la puerta, invite a tomar la palabra y proponga: "en este espacio vos sos el sujeto", me parece que eso ya es novedoso y vale la pena " el consumo".

Es verdad que puede estar de moda, un consultorio en Barrio Norte, etc.

AM: No sé si es el psicoanálisis el que está de moda...

MS: Quizás no el psicoanálisis como tal, sino el apoyo "psicológico", el consumo de apoyo psicológico.

IP: Pero a la quinta entrevista algo se produce. El solo hecho de que se siente a pensar cambia la historia. Porque hay algo que es inherente al consumo y es la no mediatización. El consumo tiene la estructura de un reflejo. Al tener esa estructura, es inmediato: voy a la comida, voy a la droga, me compro esto, etc.

Es bien pavloviano. El consumo es el paradigma de lo pavloviano.

Y el dispositivo analítico revierte esta inmediatez.

MS: Es la abstinencia

IP: Es la abstinencia, justamente por esto que se lo critica: que no es breve, se toma su tiempo, respeta el silencio, hay intervalo, el resultado no es predecible "a priori", no hay garantías. Es todo lo contrario de un reflejo, es lo mas mediatizado que puede haber. Y en ese punto, el solo hecho de ofrecerse como psicoanalista es un atentado al consumo, porque rompe con este reflejo pavloviano. Ni hace falta decirlo, es en acto. No hay publicidad y las últimas noticias en diarios y revistas muestran que tampoco somos populares como otras "terapias de consumo". Es uno de los puntos por los que me gusta vivir en Argentina (risas).

De hecho, me tocó ser científica, así que les puedo contar la contracara. Era muy difícil ser científica en Argentina. Cuando estuve en USA tenía de todo. Allí era muy fácil trabajar, no había problemas de insumos o de infraestructura, se publicaba todo. Pero aquí no. Incluso Internet: cuando yo trabajaba como investigadora del CONICET no había Internet, con lo cual tenía que ir de lugar en lugar para conseguir una publicación, tenía que escribir afuera para que me mandaran "un paper" era muy laborioso en Argentina. Tampoco había aparatos apropiados ni material de laboratorio ni presupuesto. Y quizás eso ayudó a que el psicoanálisis pudiera crecer en nuestro país y no en países con mayores recursos. El "primer mundo" no lo es para el psicoanálisis. La infraestructura que se requiere para trabajar no es cara, es casi sin inversión, solo un espacio tranquilo. Puede ser un cómodo consultorio pero también un pasillo de hospital, un parque, la calle. Si uno tiene las cosas claras se puede transformar en "escena analítica " cualquier espacio. En USA, en cambio, el psicoanálisis es predominantemente académico. Hay mucha gente que hace tesis sobre Lacan, está muy de moda. Pero no se puede hacer clínica, es muy difícil, porque la cultura y sus ofertas de goce no son propicias a la interrogación que propone el psicoanálisis o te hacen juicio porque no resolviste el problema puntual en diez sesiones.

MS: El juicio es porque la "mercancía" comprada no es de la "calidad" "esperada" (risas)

IP: Claro.

MS:: Volviendo al problema del cuerpo, quisiera que viéramos otro tipo de "desarreglos", producidos, se supone, también por el lenguaje. Son abordables de la misma manera que los síntomas histéricos?. Por ejemplo, las alergias, los fenómenos más psicosomáticos (psoriasis, hipertensión, etc.), donde el paciente viene a consultar muchas veces porque lo mandan los médicos, donde podemos hablar de una falla epistemo-somática, en la que los recursos de la medicina no son suficientes...

IP: A veces hago la pregunta al revés. ¿Por qué milagro no somos totalmente psicosomáticos? Porque, en realidad, si uno piensa en la constitución subjetiva, al igual que el cuerpo, "el organismo " no está desde el comienzo. El organismo se organiza como "totalidad funcional" a partir del "viviente prematuro". De entrada no hay "cuerpo erógeno" pero tampoco hay "organismo". Por eso los bebés tienen todos esos desarreglos como los reflujos gastroesofágicos, cólicos, etc., una cantidad de cuestiones porque no está organizado el sistema digestivo. Para que la función digestiva, o la función respiratoria sea "fisiológica" también se tiene que organizar. El bebé nace prematuro bajo todo punto de vista. Entonces, cuando se encuentra con "el Otro instituyente" no hay "un organismo funcionando como totalidad" (10). Entonces, ya de entrada, uno puede decir que la función "fisiológica" está irreversiblemente perturbada. Cuando Lacan dice que la función es desmontable. " Es desmontable porque más de un órgano interviene en ella" (11). Si uno toma la función digestiva tenemos la boca, el esófago, el estómago etc. Esto es cortado por el significante antes de "organizarse " como "un sistema digestivo. En este sentido es interesante la manera en que Lacan toma el experimento de Pavlov justamente en los capítulos del Seminario 11 en que trata acerca de la constitución subjetiva. Lo que Pavlov hace en su "famoso experimento" es romper la secuencia "natural" en que se lleva a cabo la función digestiva. Asocia un estímulo "artificial" como el sonido de una campana al "objeto natural " que es el alimento. Se introduce un artificio, un engaño. Pero el viviente no podrá olvidar jamás (en el sentido de la fijación de un goce) el sonido de esa campana que introdujo el Otro instituyente en su vida. Y a partir de ese momento, ese particular sonido va a estimular la producción de jugos gástricos aún en ausencia de alimento. La repetición de este ciclo podrá terminar lesionando la mucosa gástrica como le ocurre al pobre perro. Y allí Pavlov , como el Otro instituyente operan en "carne viva", para decirlo de alguna manera, sobre el prematuro humano. Y al "marcar en carne viva" se está operando en un momento presubjetivo para los seres humanos. El perro no tendrá jamas la oportunidad de sustraerse ya que jamás podrá interrogar la demanda de su experimentador. Esta reconstrucción la hacemos a partir de lo que nos muestra la clínica de los pacientes que padecen enfermedades psicosomáticas. Se observa los efectos de la ausencia de " formaciones del inconsciente" allí donde debería responder el sujeto del inconsciente, el "psicosomático" responde en carne viva con la lesión. No dispone, en ese punto de la posibilidad de producir " un sonido propio" que lo separe de las campanadas del Otro. Por eso digo que invierto la pregunta: ¿qué maravilla que el sujeto del inconsciente pueda acotar este goce? Pero esta operación siempre es fallida, y uno podría decir que siempre quedan, aún en él mas "felizmente neurótico y lleno de síntomas" pedacitos en "carne viva" susceptibles de brotar "como un herpes en los días de fiesta floreciendo el rostro" (12), listos para surgir en cualquier situación de la vida que sobrepase las posibilidades de respuesta del sujeto del inconsciente. Quiere decir que, de alguna manera, poder interrogar la demanda del Otro, posibilita una respuesta sintomática susceptible de interpretación. Cuando esta posibilidad queda eclipsada el abordaje no es por la vía de la interpretación del fenómeno. El fenómeno psicosomático no esta hecho de materia significante y por lo tanto no responde a la interpretación. Sin embargo, se puede operar sobre las "condiciones de producción de la lesión" que es justamente esta particular manera de no poder interrogar la demanda del Otro. Cuando el sujeto en análisis empieza a interrogar la demanda del Otro el fenómeno psicosomático puede ceder sin haber sido abordado explícitamente.

MS: Entonces el resultado de un análisis, para un fenómeno psicosomático, ¿es una eventual remisión por añadidura sin relación directa?

IP: Claro, justamente lo que fracasó en aquél momento, que le dejó los pedacitos de "carne viva", es no haber podido interrogar la demanda del Otro. Lo que nosotros le proponemos al paciente en el dispositivo analítico es en sí mismo un dispositivo que interroga y convoca al sujeto del inconsciente. No necesitamos abordar explícitamente la lesión porque allí, con relación a la lesión no hay implicación subjetiva. Sobre lo que nosotros podemos operar es sobre las condiciones de posibilidad de la lesión, no sobre la lesión consumada. Estas enfermedades ocurren por brotes y remisiones (así se denominan técnicamente). Observamos, en muchos casos que cuando los sujetos se empiezan a interrogar en transferencia las nuevas lesiones (si se repiten) tiene menor intensidad y/o se producen con mucha menor frecuencia. Esta es nuestra hipótesis de trabajo basada en la clínica y que a su vez requiere verificación como cualquier hipótesis de trabajo. Hay un trabajo muy interesante que hizo Lacan, en sus tiempos de médico fisiólogo, que es un trabajo de Hipertensión, casi contemporáneo de "Función y Campo de la Palabra y el Lenguaje", del discurso de Roma. Está trabajando con un grupo de médicos y hacen curas de sueño con el método pavloviano (13). Se leen "vestigios, restos" de este trabajo en un pequeño y muy interesante párrafo del seminario 10. Lo investigué porque daba cuenta de algunas cuestiones que se observan en la clínica con pacientes psicosomáticos. Y habla ahí de estas dos etapas, donde "la demanda hecha la función", produce modificaciones reversibles pero en determinado momento la repetición de esos estímulos (demandas) en un segundo momento atraviesa un umbral que termina dañando al órgano. (14) Por ejemplo, la demanda hecha a la función respiratoria puede en el ciclo de las repeticiones producir fenómenos asmáticos de la misma manera que la demanda hecha a la función digestiva puede lesionar la mucosa gástrica. Es interesante que a veces cuando tienen 12 o 13 años, estos fenómenos remiten "espontáneamente". Es el momento en el que se produce una nueva vuelta en la constitución subjetiva. Una nueva oportunidad para el sujeto del inconsciente que adquiere nuevos recursos para responder a la demanda del Otro. En síntesis cuando la demanda hecha la función, supera cierto límite, el órgano se puede lesionar. Entonces, en tanto el sujeto puede poner ahí una barrera, e interrogar al Otro - que es una posibilidad que estructuralmente no siempre existe – se va estructurando un cuerpo erógeno susceptible a la lógica del significante es decir, superficie de inscripción sintomática. Los sintamos histéricos son la mejor demostración de que el cuerpo responde a la lógica del significante. Pero hay restos latentes "en carne viva" que operan "en silencio" como marcas mudas. Un momento traumático en la vida de un sujeto puede desencadenar la dramática expresión de estos "restos latentes" que hasta ese momento habían permanecido silenciosos. Por eso a veces se los confunde y se los toma como etiológicos. No son etiológicos, son desencadenantes. Como cuando uno dice "se enfermó porque se le murió la madre". En realidad, en el momento en que tuvo que elaborar un duelo, un momento donde la estructura se llevó al límite fue desafiada, solo entonces estos "pedacitos" "restos de carne viva" marcas presubjetivas mudas afloran. Esto sería un momento de desencadenamiento de algo que está latente, que puede o no desencadenarse, depende de un delicado equilibrio entre las circunstancias de la vida y de la estructura del sujeto. Creo que en este punto siguen vigentes las series complementarias freudianas (15) Por eso se dice que uno no se enferma de lo que quiere sino de lo que puede, en el sentido de sus posibilidades estructurales. Lo que tiene de interesante esto es que, a diferencia de las afecciones orgánicas, en las afecciones psicosomáticas el desencadenante siempre es traumático en el sentido de un exceso pulsional que no puede ser tramitado. Las Formaciones del Inconsciente no pueden hacer barrera a esta irrupción. Esto es lo peculiar que tienen las afecciones psicosomáticas: no son como las enfermedades que empiezan y se van desarrollando, sino que van por brotes y remisiones. Y uno tiene cada vez una nueva oportunidad de conducir la cura en el sentido de apostar al sujeto del inconsciente que nos sorprenderá con inesperadas y creativas respuestas ante los nuevos desafios de la vida que antes inducian la monótona respuesta lesional.

Por eso hacía la diferencia entre lo que sería un fenómeno psicosomático – esto se ve en la clínica – y lo que sería un enfermo psicosomático. Porque al tomarlo en la constitución subjetiva, uno dice ¿cómo?, ¿Qué está pasando ahí?, ¿Esto es estructural?, ¿Es en las primeras vueltas de la constitución subjetiva? Creo que esa es la diferencia: si esto ocurre en las primeras vueltas, será alguien que, ante una gran cantidad de eventos traumáticos de la vida – que uno no se los puede ahorrar, porque ocurren todo el tiempo – responde siempre en " carne viva". Mientras que otros pacientes, que se presentan sintomáticamente porque disponen de los recursos de la operatoria inconsciente, pueden, excepcionalmente frente a un enorme desafío, responder con un fenómeno psicosomático que reactiva estas ,hasta ese momento desconocidas, "marcas presubjetivas". En este último caso, y a diferencia del enfermo psicosomático, sólo se trata de "un resto" de una constitución subjetiva siempre fallida. Por eso formulaba la pregunta al revés. ¿Cómo logramos un cuerpo erógeno después de estar expuestos por nuestra prematuración al amor, deseo pero también al goce de ese Otro instituyente que demanda sin que, en principio no podamos hacer nada para sustraernos. Podríamos decirlo así: En "el origen", la primera carta la tira el Otro y de esto "los humanos prematuros " no nos podemos sustraer.

MS: No habría una resolución como en el caso de un síntoma neurótico, que se resuelve con la interpretación. Se resuelve por añadidura, en la medida en que se aborden las condiciones de posibilidad del brote.

IP: Exactamente pero no es casual ni inesperado, las coordenadas se pueden establecer claramente – y esto se ve en la clínica – cuando el sujeto empieza a interrogar cuestiones de su vida el fenómeno remite.

Por ejemplo, un paciente con Psoriasis, esa lesión, cuando viene todo brotado, sobre eso no se puede operar. Pero sí sobre las condiciones, para que no vuelva a tener mas brotes, o los brotes sean más espaciados, o de menor intensidad. Por esta cuestión de su cambio en la posición subjetiva, de poder interrogar. Con lo cual, se podría decir que se le vuelve menos traumática la vida.

AM: ¿ Vos no pensas entonces que haya una clínica específica del fenómeno psicosomático?

IP: No es por fuera del dispositivo analítico pero hay ciertas dificultades y peculiaridades respecto del establecimiento de la transferencia y de poder poner en escena el dispositivo analítico. Lleva a veces mucho tiempo lograr una frecuencia aceptable para poder trabajar pero cuando el dispositivo se instala se resignifica "apres-coup" todo ese período en que venia y no venia, hablaba y no hablaba, como un prólogo necesario. Seria homologo a las entrevistas preliminares pero con cierta especificidad particularmente con relación a la transferencia que en principio es con él medico y al comienzo nosotros no somos mas que otra vertiente del discurso médico. Nos pasaba mucho en el hospital. Yo trabajé en el servicio de Inmunología del hospital Durand, donde predominantemente venían pacientes con enfermedades autoinmunes, en algunos casos muy graves. La enfermedad más frecuente es el "Lupus Eritromatoso Sistémico" que se manifiesta por brotes y remisiones.

Y era muy difícil establecer el dispositivo analítico. Hasta que la gente comenzaba a venir, hasta que comenzaba a venir con cierta frecuencia y dejar de hablar con el discurso del medico. Nosotros pensábamos que no pasaba nada. Pero pasaba de todo, y empezaban a mejorar – los médicos y por supuesto nosotros estabamos asombrados. El solo hecho de la introducción de un dispositivo de interrogación tenía efectos que nos sorprendían.

MS: Claro, es difícil que se genere la transferencia. Si no hay una interpretación que pueda tener un efecto de verdad en relación a ese brote, el valor epistémico que pueda tener el análisis es entre comillas.

IP: Exacto. En ese punto sí. Esa es la especificidad. Uno no apunta a trabajar sobre la afección, como si eso fuera un síntoma, pero sí apunta al sujeto, apunta a trabajar con el sujeto.

MS: Pero seguramente para muchos pacientes eso es algo muy distante a lo que vienen a resolver.

IP: Exactamente. Y hay que tener mucha paciencia. Paciencia para escuchar, también, el discurso médico, porque los pacientes vienen tomados por el discurso médico. Entonces es como un recitado: te empiezan a contar todo lo que les hicieron. Y no se lo podes cortar porque también tiene un valor con relación a la transferencia. Lo interesante es que uno va escuchando esto para ver por donde meterse con el sujeto. Porque si no escuchas esto no hay transferencia. Y vienen con toda la historia clínica, con todos los detalles. Pero además, también te están contando la historia de su vida hasta ese momento. Van por hospitales, por servicios, tienen las especialidades, tienen todo dividido, van a "gastro", y después van a "dermato", y hacen lo que los médicos les mandan hacer. Entonces, cuando pueden empezar a interrogar al médico – por eso hay momentos en que no te quieren nada ahí adentro – pero cuando pueden empezar a interrogar al médico: "Dígame doctor, ¿es necesario que me haga esto? ¿Porqué?". El médico es ahí el que tiene el lugar del Otro, es el Otro ininterrogable. Creo que la especificidad del " enfermo psicosomático" viene dada porque hay que poder escuchar estos relatos de la vida del paciente. Al principio no tienen otra cosa para contarte, que este tema médico. Vienen con este padecimiento, y hay que partir de ahí, no para asociar sobre la lesión, sino para escuchar todo lo que sufrió, porque ahí, lo que está relatando el paciente, es su imposibilidad de separarse de ese goce que los habita. Las afecciones psicosomáticas enseñan mucho sobre la constitución subjetiva. Justamente, esto da cuenta, de cómo se estructura un sujeto.

Yo lo pensaba también con relación a los sistemas dictatoriales, los arrasamientos subjetivos, más generales, donde los sujetos se quedan perplejos, y donde también se pone en juego esto, se queda no pudiendo interrogar, como si fuera un bebé. Este es uno de los mecanismos de control que tienen algunos gobiernos sobre las poblaciones. ¿Cómo aterrar a la gente?. Los dictadores lo saben implementar (16) El tema de la psicosomática tiene muchísimas implicaciones, se puede pensar en muchos planos, porque tiene que ver con todo aquello que se padece por no poder interrogar. Y ahí es donde el psicoanálisis es muy pertinente, aunque no de una manera rápida y fluida, aunque los efectos son…

MS: … por añadidura

IP: Y muy a largo plazo Pero como la vida del sujeto también cambia, ya no le divierte tanto vivir en el hospital. Cuando empieza a tener otra cosa para hacer a la mañana, en vez de estar a las 7 para conseguir un número para ver al médico, empieza a cambiar la vida.

A veces, también, justamente por estas dificultades de interrogar, estos pacientes se presentan ante el médico, de tal manera, que es imposible un diagnóstico correcto. Recuerdo un caso que me impactó muchísimo. Una chica que venía teniendo una anemia hemolítica autoinmune – una enfermedad por la cual destruyen sus propios glóbulos rojos – entonces, cada tanto, entraba en una anemia muy grave, y tienen que transfundirla. Años así; siempre la enfermita de la familia. Cuando ella empieza el tratamiento, y empieza a hablar, y a ordenar su vida, empieza a reconstruir su historia, qué le pasaba cuando era chiquita, etc., se presenta de otra manera al médico, y se descubre un error de diagnóstico. Esto es muy impactante: toda la vida mal diagnosticada. Tenía una enfermedad celíaca, que, al lado de una anemia autoinmune, es bastante menos complejo y grave ya que se corrige con dieta. Toda la vida había sido inadecuadamente tratada. Las anemias que ella tenía eran por la perturbación alimenticia. Pero la forma en que ella se presentaba hacía que no era fácil él diagnostico. Por eso digo que a veces hay que escuchar la parte médica, respecto de la cual hay una cuestión un poco despreciativa por parte de algunos psicoanalistas. Esto hay que respetarlo porque también la Presentación ante el médico, como un sujeto, produce otros efectos sobre el médico. Y eso también tiene que ver con la intervención que puede tener un psicoanalista en un servicio médico. Un dispositivo muy interesante de trabajo que estamos implementando en el Servicio de Reumatología del Hospital Posadas son "supervisiones conjuntas, a los médicos y los psicólogos". Los médicos con la Historia Clínica, y los psicólogos con el relato de su clínica psicoanalítica. Entonces, la supervisión es conjunta. Es muy interesante porque, de repente, médicos y psicoanalistas podemos reorientar la dirección de la cura o el tratamiento después de supervisar al paciente conjuntamente. No es una modalidad fácil de implementar. Hay que recrearla en cada reunión. Es muy difícil, y no solamente para los médicos, sino también para los psicoanalistas. La supervisión conjunta es un dispositivo de trabajo que continuamos investigando. Hay que poder escuchar distintos discursos sin homogeneizar las diferencias.

AM: Que los dos discursos se puedan escuchar

IP: Claro. No se trata de asimilar un discurso al otro, sino de poder escuchar la diferencia y trabajar sobre el paciente.

MS: Toda una relación sexual (risas)

IP: Ahí no hay que clonar (risas)

Justamente, es interesante, en ese punto, conservar las diferencias. Y ahí es donde se puede trabajar muy bien.

MS: La particularidad de los problemas reumáticos es que son crónicos

IP: Sí, una de las particularidades de estas enfermedades es que son crónicas por eso se habla de "remisión " y no de "curación". Algo interesante es que entre los pacientes que padecen "Artritis Reumatoidea" hay un gran porcentaje de pacientes neuróticos que padecen Artritis Reumatoidea como un fenómeno. En cambio entre los pacientes que padecen Lupus hay muchos "enfermos psicosomáticos" , que hacen vida hospitalaria con poca posibilidad de respuesta subjetiva. Esto es, por el momento sólo una observación. La enfermedad no determina la estructura como pensaba Alexander (17) pero parece que la estructura tiene efectos sobre el "pronóstico" de la enfermedad. Esto también es una hipótesis de trabajo basada en esta observación. Nos preguntamos si había entre los pacientes reumáticos alguna diferencia en la evolución de su enfermedad dada por la estructura subjetiva. Los resultados que obtuvimos hasta el momento muestran que en los pacientes neuróticos, la remisión de la Artritis Reumatoidea es más rápida que en los pacientes a los que diagnosticamos como "enfermos psicosomaticos" pero padecen la misma enfermedad reumática. Presentamos los resultados en un congreso de Reumatología (18). Este trabajo fue también un desafío a la difícil tarea de interlocución ente la Ciencia y el Psicoanálisis. Y efectivamente, hasta ahora los resultados muestran que los pacientes que se presentaban como neuróticos, con síntomas en transferencia, etc., tenían mejor evolución de su Artritis. Esto es notable. El paciente que tiene, como recurso en la vida, las formaciones del inconsciente - esto tan sencillito: que sueña, que tiene fantasías, etc. – es un paciente que está en mejores condiciones de afrontar, la enfermedad de arreglárselas con esto. Por eso están tan asombrados, a veces, los médicos, aún en enfermedades de profundo compromiso orgánico, cómo las evoluciones son tan diferentes según la posición del sujeto - por supuesto que, como en las series complementarias, hay situaciones que desbordan estas consideraciones. Es importante tener en cuenta que estamos hablando siempre de desencadenantes y no de etiologias.

AM: En el Equipo de Psicosomática del Hospital Argerich, hicimos un trabajo con los médicos, en la atención de la hipertensión arterial, elaborando criterios para la derivación de pacientes, e intercambiando acerca de algunos presupuestos. La indicación de una dieta y la adopción de hábitos saludables no alcanzaba, era como una orden...

IP: Hay que estar sano!

AM: Como soslayando todo lo que tiene que ver con el goce, aquello de comerse un plato de lo que no pueden comer. En el trabajo con los médicos se empezaron a dar cuenta que no era tan fácil esto de decir que hay que vivir sano.

IP: Claro, y no es que comen mal porque no se quieren. Comen porque les encanta comer hay un goce implicado que no va a revertir facilmente por una indicación médica.

Pero hay médicos que son muy especiales. El jefe del Servicio de Reumatología del Posadas, Hugo Leczycki tiene, desde el inicio una posición muy particular y no frecuente para el discurso médico. Dice "yo solo no puedo". Hay una demanda a los psicoanalistas y esto facilita mucho el trabajo clínico y de investigación.

MS: Que no es lo mismo que decir "necesitamos un psicólogo para que le derivemos lo subjetivo"

IP: A veces hay médicos que tienen ese posicionamiento, que no los ayuda la impostura. Están obligados a la impostura. Uno puede soportar un ratito la impostura, porque hay que soportarla un poco, no ofenderse….

MS: … sin olvidar nuestra impostura, la de supuestos especialistas de lo subjetivo.

IP: Claro, no tenemos que quedarnos en el registro imaginario e instalarnos nosotros en la impostura. En estos casos uno tiene que ser el primero en bajar el copete. Creo que si podemos ir mas allá de esto los pacientes se benefician. Esto es más fácil con otras profesiones que con nuestra propia profesión (risas)

MS: Somos peores (risas)

AM: A mí me quedaría una pregunta. Cuando empecé hablando de algunas cuestiones en el cuerpo, algunas más "novedosas" que otras, hay como nombres importantes: bulimia y anorexia. ¿Qué pensas en relación a estas temáticas?

IP: Las pacientes anoréxicas que atend í eran "histéricas graves". Aún en el caso de pacientes que pesaban 40 kilos se trataba de histéricas que adoptaron esta modalidad peculiar de sostener su deseo.

MS: Es una posición particular respecto del consumo ya que se trata de un comer "nada".

IP: Son luchadoras respecto de la subjetividad, y cuando se le da lugar a la subjetividad, esto se modifica totalmente. Es como este tema del "pánico": Son neurosis actuales.

AM: Por eso lo "novedoso" es entre comillas

IP: Uno se tendría que preguntar a qué responde esta cuestión del invento de cuadros clinicos A mí me impacta esto del pánico porque uno lee las neurosis actuales freudianas, y está perfectamente descripto lo que ahora se llama pánico en las neurosis de angustia freudianas.

Y también el tema de los ideales, el ideal del cuerpo, en relación a la bulimia y la anorexia. Estoy pensando en una paciente concreta – que venía con internaciones, que había pasado por Instituciones, había estado internada en hospitales. A diferencia de la Psicosomática, en mi experiencia hay que partir claramente en disyunción con el Discurso Médico que intenta, y hace bien en hacerlo, normalizar la alimentación. Si nos aliamos, en este punto con médicos y familiares, no hay salida para el sujeto. Intentamos ofrecerle, con la instalación del dispositivo analítico, un espacio radicalmente diferente. Que los médicos se ocupen de la alimentación, nosotros alojamos al sujeto del deseo. Es un equilibrio muy delicado nada fácil de sostener ante una familia angustiada porque la paciente se niega a comer. Uno también puede leer en la historia de mujeres como Catalina de Siena, o Sisí, la emperatriz de las anoréxicas. Mujeres bellísimas que hicieron de esta posición literatura, resistiendo ahí, con todo, lo que significa a un sujeto deseante.

Siempre se encuentra de alguna manera una intrusión materna muy "actual". Una madre que vive en un mundo de deber, salud, éxito social. Pero la joven pide otra cosa y no encuentran otro modo de producir "el vacío" aún a costa de su vida. Son militantes del deseo. Catalina de Siena le dice a su madre "Con mucho deseo he deseado veros como la verdadera madre no sólo de mi cuerpo sino también de mi alma." (19). Y en cuanto a las Instituciones, también es un negocio. Por ejemplo, las Instituciones para personas con sobrepeso donde venden comida, libros, ilusiones y nuevos métodos de ejercicios, como por ejemplo Pilates – ahora están poniendo uno en cada esquina, como, en otra época los billares. (risas).

AM: Todos transparentes.

IP: Para mostrar al público, para exhibir. Además, lo obsceno que resulta la exhibición ahí – imagínate, no hay nadie del barrio ahí, pasas a cualquier hora y los que se exhiben son todos cuerpos perfectos, no hay una sola gordita (risas).

AM: Muchas gracias por este reportaje

 

Notas

1) Freud, Sigmund (1920): "Más allá del principio del placer", Tomo XVIII, Editorial Amorrortu. (Buenos Aires, 1976)

2) Borges , Jorge Luis "El Inmortal" en "El Aleph" (1949). Disponible en http://www.literatura.us/borges/inmortal.html

3) Peusner, Irma C.W.: "La paradoja de la inmortalidad".Trabajo presentado en la Reunión Fundacional para una Convergencia Lacaniana de Psicoanálisis.(Barcelona 1998). Se puede consultar en en la Biblioteca "on line " de la EFBA en la siguiente dirección : http://www.efba.org/efbaonline/peusner-00.htm

4) Peusner , Irma C.W. : "No clonarás a tu prójimo" . Inédito.

5) Peusner, Irma C.W.: Del "Lebensborn" a la clonación : Un efecto irreversible sobre la estructura. Este escrito es producto del trabajo en el Cartel de Investigación "Shoah : Estructura y memoria" Presentado en el primer Congreso de Convergencia. Paris (2001). Se puede consultar en en la Biblioteca "on line " de la EFBA en la siguiente dirección : http://www.efba.org/efbaonline/peusner-00.htm

6) Peusner , Irma C.W.: "La perplejidad orgánica" (Del laboratorio al dispositivo analítico" en : Tatuajes. Revista de Psicosomática N° 6 Noviembre de 2003.

7) García Lorca , Federico : Yerma (Poema trágico en tres actos y seis cuadros ) 1934. Disponible http://www.bibliotecasvirtuales.com/biblioteca/LiteraturaEspanola/garcialorca/Yerma.asp

8) Historia de Henrietta Lacks y la creación del cultivo "Inmortal" de células He La . Entre otras muchas referencias se puede consultar en http://www.jhu.edu/~jhumag/0400web/01.html

9)"Super Size Me " (2004) USA . Película dirigida y escrita por Morgan Spurlock (se puede alquilar en Video Kurt Golstein (1963)

10) "The organism. De este texto lacan extrae la conclusión de que "en todos sus efectos de relación el organismo funciona como totalidad".

11 ) Lacan, Jacques (1964) : "Los cuatro conceptos fundamentales del psicoanálisis", editorial Barral (1977) España. Edición francesa "Les Quatre Concepts fondamentaux de la psychanalyse". Editions du Seuil.

12)Lacan, Jacques (1958) La dirección de la cura y los principios de su poder. Punto II ¿Cuál es el lugar de la interpretación? En Escritos 2 . Ed Siglo veintiuno editores.

13) Lacan, Jacques (en colaboración con R.Levy y H.Danon-Boileau ) : "Considérations psychosomatiques sur l’hypertension artérielle" en L’Évolution Psychiatrique, 1953, fascicule III, pp 397-409.

14) Lacan, Jacques: " Clase N° 5 Seminario X "La Angustia (1962-1963). Inédito.Edición francesa " L’angoisse" Editios du Seuil.

15) Freud, Sigmund (1917) "Conferencias de Introducción al Psicoanálisis (parte III). Conferencia 23 "Los caminos de la formación del síntoma" Tomo XVI, Editorial Amorrortu. (Buenos Aires, 1976)

16 ) Peusner, Irma C.W. : "Una lógica de laboratorio" presentado en el 1° Congreso Argentino de Convergencia "Psicoanálisis , lazo social y adversidad " Buenos Aires (2002).

17) Las siete enfermedades psicosomáticas para Alexander eran: Asma bronquial, úlcera gastroduodenal, colitis ulcerosa, artritis reumatoidea, hipertensión esencial, neurodermatitis y tirotoxicosis.

18) Leczycki. Hugo , Capozzi Nieves, Rebecchi Daniel, Verdera Laura, Umaran Guillermo, Peusner Irma , Garrido Edith.(2003) "Atención médico-psicológica en pacientes de enfermedad reumática" 37° Congrso Argentino de Reumatología – IX Congreso Internacional de Reumatología del Cono Sur .

19 ) Raimbault Ginette- Eliacheff Caroline : "Las indomables figuras de la anorexia" Editorial Nueva Visión . Buenos Aires 1991.