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Michel Sauval: Relatos de la clínica es una de las revistas que edita PsicoMundo, junto con Acheronta, con Fort - Da, y otras
Fernando Rodríguez: Es una revista virtual
M. S.: La pregunta que motiva este reportaje es la relación del psicoanálisis con las lenguas
¿Qué particularidad hay?
Hicimos un reportaje con Millán, que viene trabajando el tema con relación al castellano, y queríamos hablar con Ud. respecto del alemán.
A medida que avanzamos en el tema nos vamos dando cuenta de algunos de los malentendidos que esto recubre. Por ejemplo, Millán puso algunos acentos en las particularidades idiomáticas que la lengua castellana podría suponer en la práctica analítica, pero nosotros, o al menos yo, había pensado, inicialmente, la relación del psicoanálisis con las lenguas mas bien en la perspectiva de lo que podría llamarse producción teórica. Me preguntaba, por ejemplo, hasta qué punto la homofonía, como uno de los principales recursos del francés, además de ciertas formas de la negación, no había sido un elemento fundamental en la enseñanza misma de Lacan.
Entonces, podríamos formular la pregunta de la siguiente manera: ¿qué podríamos subrayar de especial en el alemán para el psicoanálisis? ¿Qué se pierde, o no, de la teoría analítica, al pasar de una lengua a otra?
Alicia Lowenstein: Separaría el tema de la producción teórica del de las cuestiones de traducción, es decir, traducir los textos del alemán al castellano, los textos de Freud.
Me parece que hay particularidades de la lengua alemana que Freud escuchó, y que le permitieron producir cuestiones en psicoanálisis, así como me parece que hay particularidades de la lengua francesa que le sirvieron a Lacan. No solo la homofonía, sino la diferencia entre "je" y "moi",el "ne" expletivo y el discordancial, las distintas negaciones.
En alemán hay algunas particularidades.
La negación por ejemplo. En alemán se niega la frase al final. O sea, uno afirma, y al final aparece la negación. O sea uno dice "quiero tal cosa, no", con lo cual, uno siempre quiere, y recién al final se niega. El asunto del deseo está en juego todo el tiempo.
M. S.: ¿Esa es la forma común de negar?
A. L.: Esa es la más común. Podríamos poner algún ejemplo. Lo tendría que escribir.
Ich will das nicht.
Freud escribió el texto La negación, donde ubica recortes clínicos donde prescinde de la negación para interpretar. El ejemplo del paciente que afirma "mi madre no es" y respecto de lo cual Freud interpreta: entonces es su madre. En Lo inconsciente ubicó dentro de las propiedades del inconsciente que no hay negación.
En uno de los capítulos del Seminario 11, Lacan explícita que desear y querer no desear es lo mismo, es decir que no se puede salir de la estructura del deseo. Uno podrá tener inhibiciones, pero no sale de la estructura del deseo. Sucede lo mismo con la frase: " yo quiero eso no" - esa sería la traducción - lo que pasa es que traducido literalmente, queda mal, porque no existe una estructura similar en castellano.
Después hay otros elementos para pensar: el alemán tiene el género neutro. Es decir, tiene tres artículos: masculino, femenino y neutro, cosa que no aparece en castellano. Entonces, por ejemplo, en el texto Se pega a un niño, el niño es neutro (das Kind) En castellano siempre es femenino o masculino. En cambio en alemán es previo a la diferencia de los sexos.
Hay un montón de particularidades que, si no se hace una nota al pie en la traducción, se pierden.
Valeria Mazzia: en castellano también se puede decir niño en general.
A. L.: Es necesario agregar una aclaración en que sentido se usa, porque es equívoco.
V. M.: Es por el artículo que se distingue
A. L.: Me parece que hay un punto donde al no existir el género neutro en castellano nos permite ubicar alguna diferencia con el alemán. Según el diccionario de la Real Academia en español no existen sustantivos neutros, sólo el artículo, el pronombre personal de tercera persona, los demostrativos tienen formas neutras diferenciadas en singular.
F. R. Existir existe, lo que pasa es que se usa mas que nada para los sustantivos abstractos: lo tal cosa, lo oscuro, lo inconsciente. No lo usamos, por ahí, con la riqueza del alemán.
Por ejemplo, en la primer traducción de Freud, cuando se traduce "lo inconsciente", ¿es porque Freud mismo usa el neutro?
A. L.: ¿En el texto Lo inconsciente?
F. R: En López Ballesteros
M. S.: Lo inconsciente
F. R: Porque en la de Echeverry creo que ya se cuidaron un poco más
A. L.: Echeverry también tiene errores, cuestiones a criticar.
M. S. ¿Por qué?
A. L.: Porque inventa términos, no son de uso cotidiano: agencia representante, el esfuerzo de dar caza, son términos que no existen en castellano ¿ de donde son?
¿Qué es el esfuerzo de dar caza, el esfuerzo de desalojo?
Además, Echeverry no traduce siempre el mismo término con las mismas palabras.
López Ballesteros de ninguna manera lo hizo.
Eso es un inconveniente, porque se encuentran, en castellano, sin la palabra alemana al lado, traducida por distintas formas.
De hecho hay palabras en alemán que son muy difíciles de traducir al castellano, porque hay muchas acepciones. Por ejemplo, "declinación" del Complejo de Edipo. La palabra es Untergang: es derrumbe, es hundimiento, etc. ¿Cual elegís?
Es difícil, porque hay que hacer un trabajo de traducción con notas al pie todo el tiempo.
El alemán tiene unas palabras que se llaman partículas, que enfatizan la frase, pero son intraducibles; o sea, participan de la enunciación, pero no se pueden traducir porque simplemente producen un énfasis en la frase. Y se usan constantemente.
M. S.: ¿Énfasis en qué sentido?
A. L.: Le dan intensidad, participan del punto de enunciación, como cuando decís " pero, yo, …." "Creo, que..."
M. S.: ¿Cómo con el ne expletivo?
A. L.: No puedo comparar con el francés porque sé muy poco de francés.
V. M.: ¿Tiene más que ver con la entonación que uno hace al hablar?
A. L.: No, con la enunciación. Se usan en lenguaje oral y escrito.
F. R.: Claro, se escriben
A. L.: El alemán tiene palabras compuestas, se pueden inventar palabras uniendo dos sustantivos: un prefijo y un sustantivo, un adjetivo y un sustantivo eso tiene dificultades de traducción.
M. S.: ¿El alemán se caracterizaría entre otras cosas por inventar palabras con estas composiciones?
A. L.: No lo sé.
M. S.: Pero cuando se inventan ¿Las puede inventar cualquier persona?
F. R.: ¿El neologismo sería algo diferente que en español?.
M. S.: ¿Es mas frecuente?
A. L.: Sí.
F. R: ¿Está reglamentado eso?
F. R: El genitivo, uno puede usar las preposiciones del genitivo o puede componer dos palabras anteponiendo aquella que suena como …..genitiva, la que queda detrás. Digo, es una función que si bien nosotros no la tenemos tal cual en castellano, tenemos otra forma de usar eso. Por fuera que la anexión de una palabra a otra pueda crear matices y cosas que en la traducción se pueden perder
A. L.: ¿Sabés alemán?
F. R.: Sí, pero no como lengua materna
A. L.: ¿Estudiaste?
F. R: Hice el esfuerzo de pasar unos años en la Goethe
M. S.: ¿Estas combinaciones intervienen en algunos conceptos importantes en Freud?
A. L.:: Traduje ahora un texto que va salir publicado en la revista Lecturas del Seminario Lacaniano, N°17, "La estructura de la experiencia", se trata del texto de La represión. Y ahí aparecen un par de sustantivos compuestos que son muy difíciles de traducir. Uno tiene que poner un neologismo.
Nachdrängen (que es según el diccionario: empujar de atrás, no corresponde al sentido del texto)
Vorstellungrepräsentantz, representante de la representación.
F. R.: Hay uno clásico - me acuerdo que yo leí al menos en una traducción - que es Durcharbeit, que se traduce por perlaboración, translaboración, reelaboración, que es la versión de Echeverry, y me parece que no da la medida de lo que es en alemán ¿no? Pero no sé, puede haber otra traducción.
A. L.: No, Arbeit es "trabajo", y ahí estaría la elaboración; y el durch es "a través"
M. S.: A través del trabajo
A. L.: Sí, pero no tiene sentido, yo uso reelaboración; tampoco me he dedicado a traducir, esta vez hice un trabajo de traducción, en el marco de un proyecto de investigación UBACyT, en 1998. Me llevó mucho tiempo traducirlo.
M. S.: Mucho tiempo, ¿por qué?
A. L.: No leo habitualmente en alemán. La estructura del idioma es distinta, tiene declinaciones, cuatro declinaciones semejantes al latín; los números se invierten, la estructura de la frase es otra; en vez de decir veinticuatro decís cuatro y veinte. Entonces tenés que leer toda la frase y después ver. Lo mismo pasa con la negación. Como se niega al final, salvo que digas: no, no quiero eso; pero si no, es "quiero eso no".
F. R.: Igualmente ya es un segundo tiempo respecto de algo; por eso cuando uno dice no, ya hay una afirmación anterior
A. L.: ¿Querés esto? No, no quiero. En castellano es "no lo quiero", en alemán es "quiero eso no".
F. R.: Respecto del texto La negación, podría decirse que Freud tenía muchas claves ahí, a la mano, para producir esto. Digo, la negación como un segundo tiempo de algo que tiene que estar afirmado o inscripto, si no, no tiene sentido la negación. Y uno también podría pensar en el planteo hegeliano. La negación siempre es un segundo tiempo, se monta sobre algo que tiene que haber estar afirmado en una primera instancia. Y todas esas particularidades del alemán ¿de qué manera podrían haber gravitado en la creación de la teoría psicoanalítica en particular, en la gestación del psicoanálisis?
A. L.: El primer tiempo es la expulsión y la afirmación, luego, efectivamente el segundo tiempo es la negación.
G. P.: Hay un cuento de Jean Claude..... que decía que el nexo entre los chinos y los occidentales eran los japoneses porque había cosas que se podían pensar en japonés y en chino que los occidentales no podían pensar. De ahí desarrollaba la ficción del poder de los japoneses en la conquista del mundo a partir de esta posibilidad de entenderse con unos y con otros. Quizás se trate de esto, de lo que el idioma ayuda a pensar.
F. R.: Como por ejemplo el caso de La negación donde me parece que Freud tenía, en la lengua, ya, cierto facilitador, para darse cuenta que la negación es siempre un segundo tiempo.
F. R.: Me refería a que otros elementos particulares del alemán pueden verse
A. L.: Apareció una traducción que habíamos hecho con Juan Carlos hace años, del prefijo ver en la Psicopatología de la vida cotidiana, los errores en la escritura en la lectura, al hablar; en alemán todos esos errores empiezan con ese prefijo, esas palabras alemanas son equivocas: es leer bien y leer mal, escribir bien y escribir mal; o sea, todas esas palabras de la psicopatología que empiezan con ver son equívocas, o sea tienen las dos acepciones en juego.
V. M.: ¿Cómo se decide? ¿Cómo decide el que escucha?
A. L.: Lo que quiero ubicar es que está en juego el lapsus, el equívoco de lenguaje, no hay un solo sentido en juego... es escuchar bien y escuchar mal, es... en la escucha, con lo cual, ponés en juego todo el tiempo el equívoco, el lapsus en la psicopatología, el acto fallido.
M. S.: ¿Es solamente múltiple sentido, o sentidos siempre antagónicos?
A. L.: No, ahí aparece antagónico, dos sentidos; no sé si importa la variedad de sentidos, eso ya es una posición en la escucha, no estar escuchando desde un solo sentido o sea desde el fantasma. La posibilidad de la inclusión del fallido en la estructura del discurso.
M. S.: a ver, pregunto de otra manera, por ejemplo ¿Por qué tradujo este artículo sobre la represión? si se puede saber
A. L.: porque tenemos mucha dificultad en la cátedra para transmitir el concepto de represión y represión primordial. La versión que hice fue una versión crítica; pongo notas no solo de traducción para fundamentar mi traducción que llevará a críticas también, sino que critico las otras traducciones; critico en el sentido de dialogar con ellas, de pensar y de fundamentar mis desacuerdos.
M. S.: la pregunta sería ¿no se puede pensar la represión de la misma manera en cada lengua?
A. L.: no te entiendo
M. S.: ¿se puede salvar con la traducción como se piensa la represión en cada lengua? ¿Es posible con la traducción pensar la represión de la misma manera que Freud o con el alemán?
A. L.: Freud habla de la Bedeutung de la represión, la Bedeutung como el término que usa Lacan la Bedeutung del falo, la significación, fue trabajado por Frege, trabaja la Bedeutung.
M. S.: sí
A. L.: Etcheverry ¿Qué pone? Cual es la sustancia de la represión. No es lo mismo preguntarse por la significación de la represión que por la sustancia de la represión, implicaría un inconsciente con contenido. La traducción de Etcheverry lleva a que la represión deja un contenido de memoria con recuerdos; entonces todos los alumnos entienden eso. No es lo mismo preguntarse por la significación de la represión en el sentido que connota el término represión, que preguntarse por cual es el contenido de memoria que está en juego una vez que se produce la represión.
Sale publicada la traducción en versión bilingüe alemán - castellano.
Traducir por ejemplo la palabra Entstellung trajo dificultades. Di tres versiones distintas antes de decidirme; en la traducción tomé en cuenta los términos que Lacan trabajó del alemán; él fundamentó la traducción al francés, pero de cualquier manera la fundamentación es teórica. Y la palabra Entstellung la tradujo por 4 formas distintas, después tomó la etimología de la palabra que trabaja Freud en el Moisés; esa etimología toma en cuenta un primer uso que se traduce por desplazamiento, y desplazamiento es otro término también del alemán, con lo cual hay que aclarar al lado cual de los términos está en juego cada vez, si es la Entstellung o la Verschiebung.
F. R.: ¿qué opinión te merecen las traducciones que hace Lacan de términos freudianos al francés?, el trabajo que él hace sobre los términos freudianos del alemán
A. L.: me parecen estar acertados.
M. S.: pero usted no sabe lo que dice Lacan de esos términos, porque si no maneja bien el francés, no sabe como traduce Lacan
A. L.: pero puedo leer algo en francés
M. S.: porque con las traducciones también …
M. S.: la pregunta que yo en verdad hacía es la siguiente: ¿acaso en español habría que reinventarlo al castellano?, ¿Habría que reinventar el psicoanálisis de alguna manera, o la traducción es la que salva o soluciona los problemas? Es decir, ¿la lengua marca en algo como se piensa los conceptos las nociones psicoanalíticas?
A. L.: el problema es que la traducción produce efectos conceptuales.
V. M.: que no se comprenda el concepto que Freud quiso …
A. L.: Por supuesto. Preguntarse por la sustancia de la represión no es lo mismo que por la significación de la represión, con Guillermo trabajamos desde hace unos cuantos años en los cuales insisto con esta versión del texto y recién ahora la publico. Para los alumnos es sumamente difícil pensar la represión, pensar un inconsciente sin contenido y mucho más si la traducción lleva a esos errores.
Otros ejemplos de problemas de traducción: La represión empieza así, la versión que puse: "Puede llegar a ser el destino de un movimiento pulsional, que choque con resistencias; las cuales lo quieren hacer inactivo".
Y en las otras traducciones ¿qué ponen? En vez de inactivo que intenta jugar con la actividad de la pulsión, ponen inoperante o despojarlo de su eficacia; es otra cosa; si uno puede introducir la versión tomando en cuenta la actividad de la pulsión, si no, no se entiende por qué la represión siempre fracasa; fracasa en reprimir del todo la actividad de la pulsión, porque la pulsión siempre es activa. Cuando Freud habla del fracaso de la represión, la que se llama secundaria o propiamente dicha, también tiene dificultades. O sea que sí es importante la traducción.
M. S.: ¿pero la traducción salva el problema del concepto?
A. L.: si entendés o no entendés es segundo; si tenés una mala traducción ya te plantea el concepto de otra manera. Después es como lo que Freud dice al comienzo del capítulo 4 de "Mas allá...", uno aceptará o rechazará las teorías de acuerdo a su posición subjetiva; de acuerdo a la posición de goce, esa es otra cuestión.
V. M.: ¿hay un imposible de traducir de lengua a lengua?
M. S.: si hay una marca. por ejemplo yo no sé alemán, pero sé francés, el moi je no se puede cerrar en la traducción
A. L.: pero podés poner al lado la palabra en francés, es una forma de salvarlo.
M. S.: hay que hacer una importación, es como lo que nos pasa con el inglés con los términos informáticos; estamos acostumbrados a mechar en nuestro lenguaje una serie de términos que no son castellanos, sino que son ingleses y formatear o cosas por el estilo que jamás fueron términos castellanos, sino que vienen de format y cosas por el estilo. No se puede en psicoanálisis con el moi - je sino diciendo moi - je. Ahora ¿qué dice alguien que no sabe francés cuando dice moi - je? ¿hasta que punto lo repite como un loro o está en una relación, suponiendo que entender francés quiera decir algo ¿no? Quizás es mejor no entenderlo. La cuestión es, en el caso del moi - je, tenemos algo que es una innovación en psicoanálisis; El yo de Lacan es un yo que empieza siendo un yo imagen y no un yo objeto como lo era en Freud; entonces hay una diferencia en Lacan, y no es solamente una traducción de Freud es una reinvención. Entonces, estaría la hipótesis por ejemplo, de que o uno podría sugerir la idea de que el francés, la marca, la particularidad del francés como lengua, han ayudado a pensar eso que no se podría pensar en otra lengua
A. L.: sí, estoy de acuerdo
M. S.: la pregunta es, si hay cosas que no se podrían pensar en otra lengua que no fuera alemán, como dirían los filósofos que dicen que solo se puede hacer filosofía en alemán, Heidegger lo dice
A. L.: por algo hay tanta producción en filosofía en la lengua alemana.
M. S.: Bueno, por algo no hay casi filosofía en lengua latina, somos mas poetas o..
G. P.: pero es para otro debate
M. S.: la pregunta es si el castellano da para inventar cosas en psicoanálisis
(Cambio de lado del cassette )
M. S.: o inclusive si no hay exigencias de reinvención teórica por los límites en las lenguas. Es decir no solamente una lengua pueda dar algo, sino si no se podría llegar a sugerir al hipótesis de que es necesaria una reinvención en algún punto, por un límite infranqueable entre las lenguas. En ese sentido la pregunta es ¿qué es lo que el alemán aporta o no?, Como el moi – je.
A. L.: bueno, yo te fui diciendo cuestiones. Me resulta más fácil ubicar que es lo que aportan las lenguas extranjeras que lo que aporta el español. Ubico mucho mas la diferencia en las lenguas extranjeras; el continuous en ingles es un tiempo verbal que no existe en otras lenguas. Es un tiempo verbal interesante. Las lenguas aportan alguna otra cuestión. Si alguien va hacer el doctorado en la facultad de Psicología, tiene que saber al menos una o más lenguas para que lo admitan Así, en la Facultad de Psicología y en otras creo que también, en Letras es importante tener conocimiento de idiomas, en Filosofía y en cualquiera, justamente porque hay algo de intraducible; igual se nos arman equívocos respecto de la lectura. Es significativo que las obras completas de Freud no fueron traducidas por analistas y Lacan sí, en términos generales.
M. S.: pero no los escritos
A. L.: sí.
M. S.: salvo la excepción de los Escritos, salvo digamos por la …
A. L.: Los problemas de traducción son problemas conceptuales.
M. S.: ¿cómo serían los problemas conceptuales en la traducción?
A. L.: Plantear que hay una sustancia de la represión lleva a distorsiones conceptuales; inventa otro texto. No es lo mismo decir que quiera ser inoperante. ¿Qué queremos entender por que el movimiento pulsional sea inoperante o que se lo despoje de su eficacia ¿ que significa esto?. Yo puedo entender que se lo quiera hacer inactivo para jugar con la actividad de la pulsión, pero que se lo quiera hacer inoperante ¿qué significa? ¿ Se entiende el punto?
En el párrafo donde habla de la represión primordial, traducir la represión primordial no es tanto problema, traducir el representante de la representación era problema. Ya Lacan lo decía respeto de la versión de Laplanche, representante representativo, lo criticó; en Etcheverry aparece como agencia representante. Bueno, después aparece una frase que dice, con ésta, o sea con la represión primordial; ahí hay que aclarar porque en alemán no hay dos femeninos como en castellano en la frase, entonces hay que poner entre corchetes algo para aclarar a que se refiere el texto, si no es equívoco en la frase en castellano; entonces con esta, o sea la represión primordial, hay una fijación; el representante en cuestión queda a partir de este momento inmutable y la pulsión ligada a él y Etcheverry dice y la pulsión sigue ligada a él. Él sigue que agrega Etcheverry plantea una anterioridad de la pulsión antes de la fundación del aparato. La pulsión existiría antes que se funde el aparato; hemos puesto una serie de notas aclarando algunos puntos esenciales de la traducción.
F. R.: pero en principio en tu opinión no habría nada insalvable
A. L.: ¿en que sentido?
F. R.: en el ejercicio de traducción de una lengua a otra; es decir toda traducción es perfectible, uno podría ir ajustándola lo mas que se pueda, para tratar de lograr en la estructura de otra lengua aquello que por vía de otras herramientas y otras maniobras lo que se da en la lengua original
A. L.: no dije eso,
F. R.: pregunto; por eso
A. L.: Critico otras y digo que la mía va a ser criticada también; digo, critico en el sentido que me parece interesante plantear desde donde traduzco, los puntos de diferencia es desde donde traduzco. Hice todo un prólogo para aclarar eso. Y por ejemplo te dije de la Entstellung que le di tres versiones distintas, las tres las puedo criticar, tengo que hacer notas al pie todo el tiempo para aclarar cuales son los problemas que se ponen en juego respecto de este término, tampoco se puede leer fácilmente un texto así, es un trabajo de investigación de un proyecto UBACYT, de la Universidad de Buenos Aires; lo hicimos dentro de ese marco.
Respecto de traducción hay dos criterios por los que estuve leyendo está el criterio de traducir de un idioma a otro y que no quede nada en juego del idioma original, y está la cuestión de mantener la estructura del idioma original; de hecho intenté ésta segunda versión, porque la estructura del alemán es muy particular, entonces intenté que se conservase en la medida de lo posible, las que me parece que tienen que ver con la enunciación de Freud. Por ejemplo, en castellano nosotros podemos sacar el yo. Freud pone yo por todos lados; Borges en El inmortal pone todo el tiempo el yo en juego. El "nosotros" podría sacarse, pero me parece que sacándolo uno pierde a los interlocutores de Freud.
Por ejemplo: tomé una frase del texto de La represión: " Para delimitar mejor la represión nosotros podemos traer a debate algunas situaciones pulsionales"; podríamos ubicar, sin el nosotros, "para delimitar mejor la represión podemos traer a debate algunas situaciones pulsionales", de hecho queda mucho mejor en castellano, pero el nosotros apunta … ¿por qué diría Freud nosotros ahí? ¿por qué se pluraliza? En alemán también se puede sacar. ¿Por qué lo pone? Sacarlo, entonces ¿omite a los interlocutores? ¿ a qué apunta Freud con el nosotros?
No hay forma de evitar los problemas de traducción. Y los problemas de traducción para mí, son sólo conceptuales en psicoanálisis, nos producen inconvenientes respecto de trabajar estos conceptos.
M. S.: ¿por qué la conclusión es que no lo volverías a hacer o no vas a retomar otro texto?
A. L.: me llevó tres meses traducirlo. Después tres años para decidirme con las cosas que me quedaban indecisas, no todo el tiempo, pero cada tanto lo volvíamos a agarrar. Y después corregir la versión al castellano, tiene que ser alguien que no maneje los dos idiomas, para que quede bien en castellano.
M. S.: ¿ y le parece que estos problemas podrían llegar a adquirir tal importancia dentro del movimiento psicoanalítico? ; es decir ¿son detalles y matices o de alguna manera para decir las cosas así, grandilocuentes, haría falta un retorno a Freud?
A. L.: a ver, primero la traducción fue hecha en el marco de la transmisión en la facultad; ya ahí claramente nos veíamos con muchas dificultades y ¿esto permite producir algo distinto en psicoanálisis? No. De hecho el que piensa con una estructura del contenido de inconsciente lo va pensar ya esté en la traducción o no, esa es una posición teórica. La versión de Amorrortu fue corregida por psicoanalistas y los psicoanalistas tenemos distintas formas de entender los conceptos; entonces están los que podrán criticar que yo tomo la versión de Lacan, Freud escribió en otra época, con lo cual las traducciones son históricas; cambian a lo largo del tiempo, uno vuelve a retraducir. Hay otra cuestión que es una gran dificultad ¿qué pasa cuando ya todos hablamos de, supongamos la represión, y a alguien se le ocurre en vez de llamarlo represión, porque todas esas palabras pueden ser traducidas por otras que son sinónimos, la traduce por un sinónimo ¿ y cómo nos entendemos? Una vez que se establecen ciertos conceptos con los cuales estamos dialogando, ¿qué hacer? De hecho aparece así en una traducción que Lacan realiza, en vez de represión propiamente dicha, la nombra "verdadera represión" en el Seminario 20; pongo el párrafo, lo fundamento, el término en alemán da para eso. Pero bueno, todo el mundo habla de la represión propiamente dicha o la represión secundaria que ni aparece en el texto, pero es de uso común llamarlo así; respecto de la primordial la otra es secundaria.
F. R. ¿no aparece nada de eso en el texto?
A. L.: no, secundaria no aparece y lo usamos todos; son nuestras teorías sexuales infantiles, armamos concepciones del mundo.
M. S.: ¿Y eso no fue inventar de alguna manera el psicoanálisis en castellano, aunque lo haya hecho Etcheverry?
A. L.: No le doy tanto fuerza como para pensar que él inventó otro psicoanálisis.
M. S.: yo digo reinventar
A. L.: hay traducciones mejores y peores. De cualquier manera pensar que la represión deja un inconsciente con contenido, es otra posición respecto del psicoanálisis y que no tiene que ver con la traducción. Por eso digo, el alcance respecto de los alumnos que no son psicoanalistas, un alumno de primer año, uno podría ofertarles mejores traducciones para que no se les produzca este equivoco, después si un psicoanalista piensa que el inconsciente tiene contenidos, tiene escenas, y que el trauma puede ser ubicable como escena, en vez de pensarlo como lo que queda por fuera de las representaciones, pero delimitado por ellas; es otra posición en psicoanálisis, es otra la dirección de la cura, ya no es un problema de traducción.
M. S.: Bueno, eso no deja de estar ligado a una cierta reinvención; porque por ejemplo en esta discusión, de alguna manera si la traducción es histórica estamos reviendo que pensaba Freud
A. L.: ¿entonces?
M. S.: y estamos diciendo que encontramos en Freud que podría haber pensado cosas que pensamos ahora, pero que otros no pensaron y que leyendo a Freud pensaron distinto. Es decir, lo señalabas vos misma: poner inactivo, es la des sustancialización del inconsciente entonces; se lo pueden encontrar en Freud pero también se podía encontrar lo otro
A. L.: no, ¿cómo se lee? No se puede leer un texto aislado en psicoanálisis, hay que leerlo respecto de otros textos de Freud; supongamos que ni tome Lacan; lees el capítulo 7 de Lo inconsciente y te plantea un inconsciente en 1915 distinto que el de 1901; el texto traducido así de La represión apunta al inconsciente de 1915, no al de 1901; por eso digo no es un problema particularmente de traducción, es un problema conceptual el que está en juego. O sea, lo leyó alguien que no sabe psicoanálisis si traduce eso. El texto de la represión es de 1914; no se puede tomar a la altura de la metapsicología lo que Freud dijo en 1901 en la Interpretación de los sueños ¿por qué? Porque el dijo otras cosas también en relación con el tema, en otros textos. Quiero decir que el inconsciente de 1901 no es el mismo que el de 1915.
M. S.: es una hipótesis
A. L.: No creo que una traducción haga pensar equivocadamente. El obstáculo son las concepciones del mundo.
F. R: sí puede inducir una lectura equivocada, es decir el problema este de los alumnos de primer año, se encuentran con sustancia por ahí esto ya hace mella en todo lo que después sigan leyendo que va ir sobre esa base.
A. L.: está bien, y entonces tienen una docente...
F. R.. es una docente que conoce el alemán
A. L.: El que piensa el inconsciente con contenido y el trauma como escena transmite otra dirección de la cura.
V. M. a eso vos llegaste no por saber alemán sino por estudiar toda la obra de Freud y a lo sumo te ayudó el alemán.
A. L.: y mi análisis. Si no, estamos en una concepción del mundo. Podemos leer la conferencia 35 de Freud donde critica la cosmovisión, se puede leer también Heidegger en Sendas perdidas, hay que leer varias cosas para entender esta cuestión; no alcanza con una traducción para que yo pueda entender algo de psicoanálisis.
M. S.: pero también podríamos hacer el razonamiento inverso. No tiene ninguna importancia la traducción entonces; llevo el razonamiento al extremo.
A. L.: No, porque le negativa es pensar con la misma categoría, no sirve; no salís de la categoría con la que estás pensando entonces. Es como cuando un paciente viene y nos dice mi padre hacía tal cosa o mi madre, y yo hago exactamente lo contrario, como si hiciese algo distinto; es el mismo punto fijo, está pensado con la misma categoría.
M. S.: Bueno, la pregunta sería en el siguiente sentido ¿cómo hace la gente para pensar los conceptos si no es con palabras? Y con estructuras gramaticales, entonces los psicoanalistas que hablan castellano, pongamos por caso han leído con Etcheverry; entonces, pueden suponer que la traducción tiene problemas, en realidad de la misma manera que pueden percibir las contradicciones que hay en Freud, mas allá de que sea un problema de traducción o que sean problemas de contradicción en Freud
A. L.: ¿hay contradicciones en Freud?
M. S.: él piensa las cosas de una manera o de otra; hay cosas que no están pensadas de la misma manera en momentos diferentes
A. L.: yo eso lo llamo con otra palabra en vez de contradicción; son puntos de ruptura respecto de su posición subjetiva y produce una clínica distinta.
M. S.: Bueno, pero lógicamente es una contradicción
A. L.: desde el punto de vista epistemológico no. Toda ciencia tiene cortes epistemológicos.
M. S.: Podríamos decir que ese corte uno lo deduce por las contradicciones que puede encontrar en el texto
V. M: el mismo Freud cuando cambia y deja un modelo atrás es porque algo no le cerraba, digamos.
M. S.: Es decir, uno puede deducir un problema por las contradicciones que hay entre las partes, cómo también en el discurso de un paciente.
A. L.: Rupturas, cortes, discontinuidades que implican distintas clínicas producto de lo que llamaría cambio de posición subjetiva en Freud. Por ejemplo en la Carta 69 el "no creo más en mi neurótica" podría leerse como una crisis de fe o una crisis subjetiva. No creo más, escucho ... el inconsciente.
F. R.: si hay algún problema o cuestión por allanar sobre las cuales es posible una exégesis, es porque quizás los términos … quizás sea un poco duro decir contradicción, pero hay algo que a uno no le termina de cerrar entonces trata de...
M. S.: lógicamente es una contradicción
A. L.: por eso, una cosa es la lectura desde la lógica. Me parece que en todo caso yo lo leo desde la epistemología, en relación con los problemas de traducción. Obviamente, tenés dos proposiciones que se contradicen, pero en ese punto yo no haría una lectura desde la lógica.
M. S.: No, está bien, pero una contradicción abre la reflexión sobre las razones de la contradicción. En el análisis de las razones de la contradicción, uno puede encontrar justamente una ruptura o un cambio de posición que puede ser un cambio de teoría, o no, pero se da cuenta que no es exactamente igual. Así uno podría deducir cambios en la posición de Freud o problemas de traducción
Ahora, cualquier analista que trabaje, que va pensando una cuestión así, lo haciendo con las palabras que ha tenido; por ejemplo, esfuerzo de dar caza, entonces ha tenido que confrontar esfuerzo de dar caza.
A. L.: con el diccionario en principio
M. S.: para empezar y con otras cosas
A. L.: y no lo encontrás ¿qué es esfuerzo de dar caza?
M. S.: y así, es como entiende o comprende finalmente lo que sería la noción o el concepto de inconsciente, a partir de su experiencia de análisis y demás; de alguna manera eso es una reinvención.
A. L.: Si hay dos traducciones es un inconveniente trabajar con una sola; ahí entra en contradicción una traducción con la otra. Si estudió con Etcheverry, bueno en la facultad es muy difícil que lean dos versiones, pero después para trabajar los textos, uno los trabaja en todo caso con dos traducciones, si no sabes alemán, con lo cual ya entra en contradicción ¿por qué Etcheverry habrá puesto inoperante y López Ballesteros, despojado de su eficacia? no me parece que la traducción sea tan definitiva.
M. S.: no digo que sea definitiva; yo digo que hay un proceso, o me pregunto si no hay un proceso de reinvención y que cada cual reinventa en la lengua en la que piensa; porque si no, habría una transmisión como en la ciencia, de conceptos, donde no hay reinvención, hay simplemente una transmisión completa; la función del resto en la transmisión hace que haya una particularidad jugando siempre en la transmisión y que por lo tanto el resto nunca es el mismo en cada ejercicio de transmisión
A. L.: en eso estamos de acuerdo.
M. S.: entonces hay una cierta reinvención
A. L.: no sé si a eso lo llamaría reinvención; no sé si toma el lugar de un invento; una invención en la ciencia es de otro orden; es una concepción del mundo lo que se arma, no es un invento una concepción del mundo, una teoría sexual infantil se arma. No es nada mas que una teoría sexual infantil la que se nos arma como la de represión secundaria o no sé por qué se me había armado que López Ballesteros tradujo del inglés, y decía eso en los teóricos. Se me acerca una alumna y me dice profesora López Ballesteros tradujo del alemán. Me fijé y efectivamente, pero a mí se me armó una teoría sexual infantil ahí ¿por qué? Después puedo fundamentar que como usa instinto en vez de Trieb y que sé que en ingles sólo existe una palabra para traducir pulsión e instinto..., pero no es un invento.
M. S.: Perfecto, yo no pensaba tanto en este caso como en esto que decías, que para entender la represión no alcanza con el libro de Freud sino que hace falta el análisis
A. L.: sí, bueno, está en el capítulo 4 de Mas allá al comienzo ¿qué dice Freud? Tomo esta versión, habría que fijarse en alemán, pero no lo voy a hacer ahora. "Lo que sigue es especulación a menudo de largo vuelo, que cada uno estimará o diseñará de acuerdo con su posición subjetiva" Define una posición subjetiva; ¿qué es la posición subjetiva? la posición de goce, eso es lo que nos hace obstáculo para entender, no es una traducción. De hecho, una vez que se pasó de la ciencia moderna a la ciencia contemporánea, la lectura positivista ya no tiene la misma función que tenía en la ciencia moderna, con lo cual tener un inconsciente con contenido ya podríamos ponerlo en cuestión no por la traducción sino por alguna cuestión de la ciencia; ninguna traducción nos va a hacer inventar un psicoanálisis.
M. S.: si hay diferentes traducciones históricas, es decir que hay momentos para poder leer ciertas cosas, ¿la lengua no puede funcionar como momentos?
A. L.: ¿y entonces?
M. S.: ¿que es lo que es particular de cada una de las lenguas? Esa sería la pregunta; por eso era la pregunta que era lo particular del alemán.
A. L.: ¿para el psicoanálisis?
M. S.: sí, Bueno, podría ser estos dos o tres ejemplos que ponías, quizá no sea mas que eso, pero esa era la pregunta
V. M: me gustaría saber si lo podemos pensar no solo en la formación de conceptos sino en la práctica clínica; como la relación sería entre la lengua y como decías, el sujeto es en una lengua o es a partir de una lengua determinada, una particularidad de una lengua a otra en cuanto al efecto sujeto o no.
A. L.: Me parece que Lacan se hace la pregunta respecto del japonés
(Cambio de cassette )
Freud inventó el psicoanálisis, pero toda invención parte de un descubrimiento; primero descubrió el inconsciente y después inventó el psicoanálisis; los primeros textos de Freud con la hipnosis no eran psicoanálisis ¿por qué no era psicoanálisis? Porque si bien hablaba del inconsciente, se trataba de un inconsciente de la filosofía que era continuo con la conciencia, eran gradientes de intensidad, eso no es psicoanálisis; si pensamos epistemológicamente el psicoanálisis surge a partir del descubrimiento inconsciente, ahí inventa Freud el psicoanálisis, no antes; entonces cada vez que aparece una palabra hay que ver el contexto en donde está; porque si no, pensaríamos que todo es un continuo. Entonces Freud inventa, Lacan inventa.
G. P.: quizá en algún momento histórico puede haber influido, las primeras traducciones, las primeras versiones
A. L.: ¿por qué hacen hincapié con eso? Piensen ustedes ¿por qué les parece que es tan esencial? Yo no lo entiendo, y lo fundamento de otra manera, pero para ustedes sí es, o insisten ¿por qué?
M. S.: venimos con prejuicios del ambiente psicoanalítico y lo planteamos para que se hable
A. L.: sí, sí, para que pensemos vos viste que yo hago una versión crítica y la publico, o sea que lo digo para que lo pensemos.
M. S.: es decir que con la reinvención o con la invención está bien, me parece que habría que diferenciar lo que es el nivel de la invención de conceptos nuevos, pero me parece que hay cierta dimensión de la reinvención de los conceptos que no son nuevos, que por eso tiene su importancia el análisis particular y que además cada caso es cada caso, en la medida en que cada caso permite reinventar o los conceptos pasan por cómo funcionan articulados con cada caso.
V. M.: ... sería el uso que uno les va a dar a esos conceptos. Porque al fin y al cabo, un ejemplo que daba Millán, en cuanto a si Lacan tomó las homofonías, esto le permitía pensar en el modelo de equívoco; Millán decía que en castellano es más fácil que los equívocos se produzcan por cuestiones sintácticas que por homofonía. Entonces cuando uno va estudiar se queda pensando en las homofonías porque dijo Lacan en francés se va perder eso del uso del concepto. No se si es una reinvención, pero al menos tiene que plantearse el uso en su lengua, en su clínica y en cada caso, y en su momento histórico
A. L.: ¿y sobre eso que hacemos? Teorías sexuales infantiles, no inventamos psicoanálisis. Respecto de la homofonía en francés, hay un diario, creo que se llama El pato encadenado, que tiene un apartado donde pone frases homofónicas y hay que ver cual es el sentido que está en juego, o los varios sentidos que están en juego. Yo ni puedo hacerlo eso, pero es un juego para ellos, lo tienen en la estructura del lenguaje.
M. S.: hay una práctica poética... que no prospera en español pero porque... es una frase homofónica cambiar de lugar las letras y al cambiar de lugar las letras cambia el sentido; entonces una frase que tiene un sentido adquiere otro, y en general el juego es que adquiera un sentido mas bien sexual. Y tuvo mucho éxito en la década del 50, 60 en la lengua francesa, pero nunca pasó al castellano, hay algunas que se pueden hacer pero ni siquiera hay una traducción en español
A. L.:: ¿cómo lo traducís? Es difícil ¿cambias una vocal?
M. S.: Habría que inventar una palabra
A. L.: En algunos casos de la traducción tuve que poner un neologismo respecto de lo que fue traducido por esfuerzo de dar caza, pero fundamento desde donde.
M. S.: o sea que hay una razón lógica en el esfuerzo de dar caza, pero habría que inventar una palabra
A. L.: ¿por qué esa?
M. S.: pero había una necesidad de inventar una palabra
A. L.: sí, la palabra en alemán es Nachdrang, que de acuerdo al diccionario es empujar de atrás; empujar de atrás no tendría ningún sentido en ese contexto, entonces Etcheverry pone esfuerzo de dar caza, no me acuerdo lo que pone López Ballesteros. Puse un neologismo posempujar ¿por qué? Por el empuje de la pulsión, el drängen, el Drang de la pulsión, el empuje, el Drang constante, se usa ese término en alemán porque hay algo en la palabra que es intraducible. Y explico el nach todas las acepciones que tiene el prefijo y en que sentido estaría en juego.
M. S.: ¿y le parece que se pierde mucho en cuanto a estilo en la traducción de Freud?
A. L.: ¿en cuanto al estilo de Freud cuando se traduce?
M. S.: sí por ejemplo cuando traía esa acotación de las traducciones de francés, fue una de las cosas por lo menos que yo he trabajado en la traducción de Encore, tomamos ese cuando salieron los registros sonoros, y una de las cosas que mas se pierden en las versiones... son sobre todo las cuestiones de estilo
A. L.: el estilo es enunciación, se pierde la enunciación
M. S.: Bueno, ese era el problema en ese establecimiento; con Etcheverry ¿hay muchos problemas en términos de estilo?
A. L.: no encontré que ese fuese el problema
M. S.: porque sobre la cuestión del estilo hay todo un punto importante respecto de la transmisión, porque, llevado al extremo, la transmisión es del estilo mas que de los conceptos
A. L.: Ahí tenés que definir que es el estilo para el psicoanálisis. El estilo es el objeto, porque si no, entendemos estilo en términos de la vida cotidiana. La comparación la hice mas en ciertos términos, entre los tres textos, pero sí planteé los puntos respecto del estilo que podrían omitirse en castellano y que sacaríamos puntos de enunciación de Freud; o sea podría quedar forzado al castellano en la versión que doy, pero no hay alternativa, porque nosotros hablamos mas comúnmente sin poner el nosotros o el yo; hay puntos donde algo siempre se pierde; hay mucho escrito sobre la traición en la traducción, pero hay que decidir. Inclusive con las dos posturas: se traduce para que uno lo lea como si fuese un texto originalmente escrito en castellano, o para que se conserve la estructura del idioma original, ya eso te plantea una diferencia importante. Por eso lo publicamos en versión bilingüe, separado en párrafos, para que se pueda cotejar.
F. R.: yo querría retomar lo que sugirió él ¿no hay marcas de la época del tiempo, de la época, de la cultura época en las traducciones?
A. L.: yo te lo contesto de dos maneras distintas. Una, supuse que el idioma podía haber cambiado, entonces agarré el diccionario que tenía de mi abuelo de 1937, y me compré los actuales; no había diferencia. Por otro lado, respecto de lo conceptual en cómo leer los textos de Freud, hay modificaciones con la introducción de la lectura de Lacan.
F. R.: me refería que los tiempos cambian la posición de los sujetos
F. R.:: ahora, ¿el concepto es una lengua o el concepto es universal y se inviste diversamente en distintas lenguas en función de que le ofrecen elementos de estructura distintos? Digo porque si no, extremando esto, es una pregunta nada más. Si no, ¿qué posibilidad habría de que nos entendamos nosotros psicoanalistas argentinos con psicoanalistas franceses si no hay la posibilidad de que el concepto pase?
A. L.: Te lo dije respecto de la palabra Verdrängung, la traducimos con distintas palabras, pero en principio está acuñado en alemán que es la lengua en que lo produjo Freud, dentro del contexto de lo que veníamos diciendo, siempre hay dificultades con las traducciones, entonces tengo que remitirme a la palabra alemana, esa es la original. Por eso, en una de las notas por ejemplo estuve fijándome como hacían distintos traductores. Las versiones que a mí me interesaron más, son las de los traductores de los textos de Heidegger, que me parece que son los más precisos. Trabajan la etimología de las palabras, ponen como aparecen en el original; las notas son sumamente interesantes. Intenté en algunas en particular repetir esa estructura, como aparece en el original, como aparece en el texto, como aparece en el contexto de otros textos del autor.
F. R.: ahora, una medianera es más difícil de atravesar; el concepto pasa o no pasa en la traducción
A. L.: te vuelvo a decir, a mí me parece que no es de traducción, el problema específico de traducción es si introduce problemas conceptuales, pero más allá de eso tenés otros lugares desde donde te hace agua la traducción; no necesitás una nueva traducción para que esa traducción te haga agua De hecho todos sabemos que las traducciones existentes hacen agua. Yo no sé tanto francés, pero sé que hace agua, escucho a otros que habla de eso, ¿por qué debería creer en una traducción? ¿Por qué tener una posición de creencia respecto de la traducción? Si me interesa trabajar alguna cuestión en particular yo voy a la lengua original.
F. R.: por eso preguntaba si más allá de todas las versiones estaría el concepto que sería accesible desde una u otra lengua. Es así, o está determinado en cuanto a lo que entiendo... Si no, no apostamos si no tomamos la traducción como texto sagrado, no lo canonizamos
A. L.: acá se nos desliza algo. El concepto ¿ es represión? Por ejemplo yo sigo con lo mismo, no, el concepto no es represión, es un nombre para un concepto. Entonces, una cosa es la traducción, que es como acuñamos la palabra, y otra cosa es que es el concepto. El concepto se nombra con palabras acuñadas, pero el concepto tenemos que rastrearlo en los distintos textos de Freud. Por poner represión o algún otro término, yo no inventé un concepto nuevo, porque es un término solo por el cual lo traduje. La represión es tal cosa, tal otra y tal otra en tal texto, y en tal otro texto Freud agrega esto y varía en esto, tendrá que sacar las consecuencias. Lacan respecto de ese concepto dijo esto otro. Me parece que ahí se nos deslizó lo que es el término traducido de lo que es el concepto.
F. R.: era por esto precisamente que yo preguntaba.
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