Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires
Secretaria de Salud - Dirección de Salud Mental
Centro de Salud Mental Nº 3 "A. Ameghino"

Jornadas 2001
La clínica en el hospital público
Consecuencias psíquicas de la devastación del lazo social
21, 22 y 23 de Noviembre del 2001 - Centro Cultural General San Martín

Reportaje a Roberto Victor Saunier
Realizado por Claudia Griffa

 

El dia Jueves 22 de Noviembre, momentos previos a participar del panel " Época, Pulsion y Subjetividad" el Lic. Roberto Saunier accedió amablemente a responder algunas inquietudes.

Roberto Saunier es Psicoanalista. Funcionario Judicial y Docente.

Roberto Saunier: La invitación es a partir de unas exposiciones que hice en Ameghino, hace mucho tiempo, sobre Restitución de niñitos desaparecidos y nacidos en cautiverio, dentro del marco judicial.

Este es el tema. Pensando un poquitito, quince años después de las primeras intervenciones.

Nuevas preguntas sobre un tema que esta ahí, que todavía no tenemos resuelto como población. Nos debemos algunas preguntas y algunas respuestas. Bordea lo ideológico y a veces, hace obstáculo. No porque uno no tenga también, una postura ideológica, cuando trabaja profesionalmente. Este no es un trabajo clínico, pero de todas maneras, la cosa es tener cierto equilibrio para no desbandarse a otra postura, del pensamiento teórico.

Estos niños que ya no son niños. Deben tener 25 años.

Uno de los casos en los que yo intervine era una criatura que tenia 8 años, en el 84, 85.

Luis Camargo: Interesante pensar este tema hoy. Que dimensión toma la palabra, de estos chicos. En otro momento, cuando recién se inicia la democracia tenían pocas posibilidades de poner en juego su palabra.

Roberto Saunier: Sí, claro. Mas allá de lo testimonial, no es que sea poca cosa. Las preguntas que yo me hago ahora son con la palabra, como producción del inconciente, que articulación hay con aquella otra historia, si la hubo. En general son chicos que habían atravesado ya la conflictiva edipica. En algunos casos estos chiquitos fueron secuestrados recién nacidos, en otros ya tenían dos o tres años.

¿Cómo jugaron y como juegan estas primeras imágenes, primeras identificaciones?

C.G.: ¿Se pueden ver consecuencias de esta renegación de la identidad?

Roberto Saunier: Yo no sé. No supe mas nada de estos chicos, mas que algún testimonio que escuche en televisión, o algún documental. No sé en que situación se encuentran. Por que por el otro lado, hay una cosa desde la cultura, que ha marcado mucha sospecha a estos chicos también, una suerte de renegación. "Esto no pasó, hay que borrarlo".

En algunos casos hay chicos que se les cambio hasta el nombre de pila. En algunos casos se les cambio dos veces. Porque si estuvieron secuestrados, tuvieron un nombre, luego pasaron a tener otro. Luego volvieron a tener el que tenían. Esto de asignárseles distintos apellidos cuando es una cuestión tan particular. Yo no lo tengo claro. Son preguntas que me hago. Pero si sabemos que el nombre propio es un significante tan particular que no admite predicación y queda fijado en eso.¿Que efectos tiene eso?

Luis Camargo: ¿Ni aun la función del analista puede ser desprovista de ideología?

Roberto Saunier: Yo no creo. Yo creo que nunca.

Luis Camargo: Recordad un momento en que se armo una gran polémica en que F. Dolto, ella dijo que... ( inaudible.

Roberto Saunier: Ella tomaba un modelo de una experiencia que ella había participado en Europa a posteriori de la guerra, de niñitos judíos que al aniquilar a sus familias, los niños habían sido entregados en adopción. Se trataba de herederos de importantes fortunas. Entonces toda la adopción tampoco era inocente.

Ella recomienda que si se van a hacer las devoluciones que se hagan una vez que se tiene garantía de que el chico ya atravesó el Edipo. Y en segundo lugar dice ¿por qué no pensar que esta gente que se apropio de estos chicos, que crió estos chicos, no estaba jugando una actitud reparadora del mismo secuestro?

Esto fue muy escandalizante. Y el escándalo no se produce desde el lugar de la teoría, sino desde la ideología. De todos modos sigue siendo una pregunta que no tengo resuelta. ¿Que paso con estos chicos? Si tramitaron un Edipo en principio con estas familias apropiadoras y que de golpe, en determinado momento, a partir de la intervención de la justicia, se desenmascara una situación donde resulta que este padre, trasmisor de una ley, en realidad no es trasmisor de nada y no gesto a esta criatura por vías normales, sino se apropio de ella como de un objeto. El Edipo ya esta transitado. Pero ¿Qué pasa con esta figura? Que en algún momento tenia valor y que venia a cubrir, desde lo simbólico, un montón de cuestiones, significar desde lo simbólico, la instauración de la norma, que no se puede borrar así como así.

Luis Camargo: Es como suponer que a un hijo que se le muere su padre se le termina el Edipo.

Roberto Saunier: Claro. Esta es una de las cosas que yo cuestiono en el trabajo. Como para la tramitación judicial, todo el proceso termina una vez que se llega a la identidad civil. Una vez que se sabe quien es y se hace él tramite para que recupere esa identidad civil, por lo tanto toda su vinculación con una trama familiar, derechos que correspondan, se hace un control y se termina la causa. Ahí no se termino. Ahí recién empieza. Vos te llamas fulano de tal y entonces la identidad del sujeto ya esta clara.

Yo me pregunto, esta es una pregunta que no cambie a lo largo de todos estos años, pensando en la particularidad del inconciente, ¿ Qué van a repetir estos chicos? ¿ Que es lo que se va a repetir? ¿ Que van a repetir los chicos que no fueron encontrados? ¿ Que registro tienen de esto?

Estos son temas que tenemos como deuda y por el otro lado, son temas que si no hablamos de esto, vamos a repetir como sociedad.

Yo en el trabajo hago un pequeñísimo recorrido por la literatura, porque pareciera que es un hecho que se repitiera en nuestra historia. Estaban Echeverria en La Cautiva habla de secuestro. Borges en un cuento que se llama El Cautivo habla de un niño rubio secuestrado por los indios. Me parece que la llaga esta muy abierta y me parece que nos resulta más fácil explicarlo ideológicamente. Todos la tenemos mas claro. Están los que están de un lado o los que están de otro y no hay muchas mas vueltas.

Luis Camargo: Vos sos Psicoanalista y además tenés inserción en el campo judicial.

Roberto Saunier: Claro. Esta experiencia viene dentro de la estructura judicial, en función judicial, no como Psicoanalista de consultorio.

Luis Camargo: Me da la sensación de que cada vez mas los psicoanalistas están interesados por cuestiones que están ligadas a lo jurídico. ¿Por que?

Roberto Saunier: Yo pienso que por dos cosas. Yo me acuerdo que hace algunos años, jaca en Capital, cuando fue el caso Barreda, el dentista que mato a su mujer, a su suegra, sus hijas. Muchos psicoanalistas, muchas instituciones, me llamaron para ver si yo podía conseguir el expediente. Había una relación muy estrecha con un articulo de Foucault. Me parece que los psicoanalistas estaban muy interesados en volcarse en este tema porque el trabajo judicial te aproxima a toda una casuística y una patología que no llega al consultorio privado, que bordea el hospital publico. Para el analista que trabajo en consultorio privado y no institucionalmente, el sadomasoquismo esta en los libros. Cuando uno trabaja en Tribunales empieza a descubrir que hay situaciones sadomasoquistas.

Luis Camargo: Para no ir tan lejos. Todo lo que la psiquiatría llama psicopatías.

Roberto Saunier: Claro. Además en los últimos años, el consultorio se ha ido achicando en población y lo jurídico es pensado como una alternativa. Erróneamente, porque no es fácil hacer pericias. No cualquiera las hace. No siempre son redituables. Hasta que se inicia una cadena pueden pasar muchos años.

Hay muchos colegas que estos últimos años los he visto en las colas de inscripción para perito, un poco tapándose la cara. Tiene que ver con una crisis del consultorio, crisis económica y con pensar que es una alternativa laboral.

Luis Camargo: ¿ No una crisis del Psicoanálisis?

Roberto Saunier: No. No creo. Porque lo que han tratado de hacer, algunos, es una mirada desde el Psicoanálisis del fenómeno. A veces es un obstáculo, porque no es lo que requieren los jueces que están tan acostumbrados al decir sistémico, tan en sintonía con el discurso del derecho o con el psiquiátrico. Aunque para mi sorpresa, el año pasado, en una jornada, se acerco un juez, después de que yo hablara, y me dijo por fin escucho a alguien que no es sistémico. N sé si es una crisis del Psicoanálisis. Me parece que en algunos puntos, algo de esta practica le da un reverdecer. Aparecen algunos interrogantes, poder cuestionarse algunas cosas, que el que no ha tenido acercamiento a esto me parece que puede teorizar. También se producen ciertos deslizamientos. Hace algunos años discutí con un analista bastante conocido, en relación con la ley y el goce. El hablaba de Tribunales como una ley que acotaba el goce. Yo le explicaba que en la practica tribunalicia, la ley esta encarnada en los jueces, que son sujetos y que todo el dispositivo termina siendo gozoso. Se enojaba mucho con migo, porque decía que la implementación de la ley acotaba el goce, y lanzaba el sujeto al deseo.

Luis Camargo: Esto es confundir que un discurso que se supone sustentado en el discurso del amo funciona. La ley ubica al discurso jurídico como amo y no ordena. Y también algo de obscenidad. Digo esto porque el sujeto que va al discurso jurídico termina siendo objeto de mirada, objeto del uso.

Roberto Saunier: En los procesos judiciales lo que se hace es repetir legalmente aquello mismo por lo que el sujeto llega al estrado. Y además esta legalizado ahora. Y si se trata de un niño fuguista porque la madre lo maltrata y el padre lo golpea, el juez que va a hacer, le va a decir vos tenés que volver a casa con tu mama y tu papá. Y ahora ya esta controlado desde la estructura judicial, si se trata de una pareja que se separa y esta luchando por la tenencia, la vigilancia, la intervención judicial lo que hace es como agravar esto, cristalizarlo. Pero ahora con un viso de legalidad.

Luis Camargo: Y cambia la escena de lo publico y lo privado. Lo intimo volverlo publico.

Roberto Saunier: Esto mas allá de los medios, y de la cuestión escandalosa, hay una cosa de ventilar lo intimo a un estrado, se convierte inmediatamente en publico, donde todos opinan. Se produce un fenómeno curioso, donde los propios actores de la escena facilitan esto. El dispositivo además lo exige, por como esta implementado.