Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires
Secretaria de Salud - Dirección de Salud Mental
Centro de Salud Mental Nº 3 "A. Ameghino"

Jornadas 2001
La clínica en el hospital público
Consecuencias psíquicas de la devastación del lazo social
21, 22 y 23 de Noviembre del 2001 - Centro Cultural General San Martín

Reportaje a los miembros de la subcomisión de Jornadas
del Centro de Salud Mental Dr. Arturo Ameghino
Realizado por Claudia Griffa

Claudia Griffa: Cuéntenme que son las jornadas, Porque  este nombre?

Lic. Virginia Zunino: Las jornadas son un evento tradicional del Ameghino. En el 86 ya se realizaban. De año en año se organizan fomentando la participación de los profesionales.

Lic. Gutman: Las primeras jornadas se realizaron acá en el Ameghino. Año a año fue aumentando el número de trabajos presentados, como así también la cantidad de asistentes, por lo cual nos trasladamos al Teatro Gral. San Martín, donde las venimos realizando. Las primeras jornadas eran casi exclusivamente con gente de la institución

Lic. Zunino: A mí me parece que es muy valioso como ámbito de intercambio con otras instituciones, ya sea del ámbito publico o privado. Es un momento en que se favorece el pensamiento teórico clínico sobre los avatares de lo que hacemos en la institución.

Lic. Manca: Las jornadas son abiertas a todas las instituciones, para invitar gente  de distintos hospitales, a que presenten trabajos. Tiene dos funciones: una interna, que es que circule entre los distintos equipos, entre todos los que formamos los distintos equipos del Ameghino, que se conozca la clínica y lo que estamos pensando y trabajando. Y otra en función de afuera, pero poniendo énfasis en los últimos años, en lo publico. La clínica en lo publico, en el hospital publico. Esto no implica un versus lo privado. Si no, remarcar como en lo publico se trabaja y se piensa la clínica...

Lic. Gutman: Es por eso que en las ultimas jornadas se organizaron mesas interhospitalarias a las que invitamos a representantes de los servicios de Psicopatología de los hospitales de capital y provincias. Es un espacio en el cual conversar acerca de la práctica con relación a los temas que nos convocan. Ya no son ponencias, ya no son trabajos sino que se hace... cada uno cuenta como se trabaja o que piensa acerca de determinados  puntos de la clínica y se crean situaciones de debate muy interesantes. Con algunos se dan coincidencias y con otros diferencias, y eso hace a un enriquecimiento, para pensar los temas, para seguir trabajando... Y para conocernos, porque estamos a veces muy encerrados, muy aislados y las jornadas son una buena ocasión para conocernos, con los profesionales de la institución, con los de otra institución. En los últimos años también han venido profesionales de algunas provincias y países limítrofes. La modalidad a nterior era la de paneles con invitados y presentación de trabajos. A los paneles invitamos profesionales de los campos con los cuales nuestro discurso se entrecruza en nuestro quehacer: sociales, antropológicos, filosóficos, médicos, jurídicos.

Lic. Zunino: Podríamos hablar del titulo que elegimos este año. Primero "La clínica en el Hospital Publico", justamente por la defensa del ámbito publico, para que pueda asistir a toda la población, en estos momentos tan difíciles. La responsabilidad del Estado indeclinable en cuanto a seguir asistiendo, ya sea  en forma uno por uno o a la familia o grupalmente o a las personas que consultan. Yo leía en los periódicos estos días, hubo tres o cuatro artículos donde se pone hincapié en la angustia colectiva, palabras que son de nuestro campo, no? Angustia o el dolor psíquico y pensamos que el hospital publica tiene una responsabilidad mayúscula en estos momentos. Por eso también nombrar "Las consecuencias psíquicas de la devastación del lazo social". Lazo social que se puede entender desde el punto de vista sociológico pero también nosotros trabajamos con la transferencia que también es un lazo. Por lo tanto tener un ámbito donde haya un lugar para que alguien venga a hablar y pueda decir  de sus sufrimientos actuales, en entrecruzamiento con lo cultural, lo social, pero también desde la subjetividad de cada cual es ineludible. Es fundamental poder preservar ese lugar. Además un ámbito íntimo donde cada uno dirá desde su propia historia, desde sus propias marcas, aquello que lo hace sufrir...

C.G.: Después de cien años de Psicoanálisis y en las  condiciones sociales actuales, se presentan nuevas formas de sufrimiento psíquico, son distintos nombres de lo mismo?

Lic. Zunino: El sufrimiento hace cien años existía y sigue existiendo. El malestar está teñido por la época. El psicoanalista, no puede estar desligado de la época que le toca vivir. Tendrá sus dificultades que un psicoanalista este alejado de la época, que no entienda algo de la época que le toca transitar. Entonces la subjetividad de la época cuenta, pero además van a estar las huellas particulares de cada cual, con su historia, con su modo de responder ante las circunstancias que le toca vivir.

Lic. Tolchinsky:   Nosotros nos encontramos con ciertos impases, en la clínica. El dispositivo con el que nosotros trabajamos no siempre puede dar respuesta a lo que aparece como un síntoma mudo, con una recurrencia de pasajes al acto o de actings ,se trata de ver de que manera se puede implicar a alguien en su padecimiento digamos que no es tan sencillo... tratar los síntomas que aparecen actualmente. No quiere decir que vamos a retroceder al respecto. Pero creo que es importante replantearse ciertas cuestiones en función de los pacientes que vamos recibiendo y de no quedar demasiado atados a una clínica burocratizada , poder plantearse ciertas preguntas , estar abiertos y no quedar atados a los saberes que ya se tienen... Creo que es un desafío.

Lic. Manca: Otro punto con relación a esto de la época es, que incluso forma parte de uno de los ejes, es el de los abordajes múltiples. En la clínica individual y familiar, con una sola disciplina o una sola intervención no es suficiente. Esto tiene que ver con que, la situación social económica, jurídica, no puede resolverse en un solo ámbito y te implica el hecho de justamente poder convocar a distintas disciplinas desde la especificidad de cada uno, pero poder trabajar en función de diferentes miradas y abordajes con relación a los casos. Desde situaciones de mucho riesgo, donde no es tanto lo que se puede simbolizar o pensar y se manejan en un nivel de actuación o acting y que ponen en riesgo la vida o situaciones de gravedad. En función de eso se convoca a otro tipo de intervención. La época tiene su peso, con estas singularidades.

Lic. Zunino: Un cambio que se produjo en este siglo es el uso de los fármacos. Hace cien años no se contaba con ese recurso. En tal sentido en el Ameghino hay bastante trabajo conjunto, se realiza la derivación a psiquiatría cuando hace falta. No se piensa que la medicación venga a suturar el uso de la palabra, sino, cuando hace falta por la estructura del paciente, por la gravedad, se hace la interconsulta con psiquiatría.

Lic. Manca: Me parece que lo de la interconsulta... Hay criterios de afuera, no nuestro, que se entiende por interconsulta solamente si es con un medico o asistente social. Y no se considera de acuerdo a ese criterio, interconsulta a quienes son de la misma profesión. Eso en este caso que es un centro de salud mental, con distintos equipos, se da, además de interconsulta con médicos, con asistentes sociales, se da  entre psicólogos o psicoanalistas... En cuanto a terapias individuales o a familiares. Eso evidentemente le damos el carácter de interconsulta. No solo entre distintas concepciones.

C. G.: Yo me había planteado una pregunta respecto a ese tema. Los médicos hacen interconsulta y los psicoanalistas supervisamos?

Lic. Zunino: Eso es algo que se transmite a los que se inician en la institución. La supervisión se realiza desde el enfoque piscoanalitico; es un ámbito de formación importantísimo para los nuevos profesionales que se incorporan a los distintos equipos. Los psiquiatras tienen también una reunión a donde llevan la clínica.

Dra. Brower: Sí. Nos reunimos una vez por semana y tenemos charlas acerca de casos clínicos y dificultades para medicación y  una vez por semana, en los últimos tiempos, tenemos una supervisión externa de medicación, alguien que viene de afuera. Es una medica psiquiatra psicoanalista que bueno, supervisa los casos con dificultades en la medicación. Es un espacio que tiene cinco o seis años ya, que fue creciendo.

Lic. Tolchinsky: Crece en función de la demanda porque el tipo de pacientes que recibimos fue cambiando el perfil en los últimos años. Son pacientes con situaciones más urgentes, con situaciones de un desamparo importante. No solo como falta de recursos subjetivos, sino desamparo en lo social, en su situación laboral, económica. Si uno hace memoria se da cuenta que cada vez son mas los pacientes que tenemos, compartidos con los compañeros psiquiatras o con la neuróloga o con la asistente social, o que se mandan a hacer psicodiagnostico.

Lic. Gutman: La clínica presenta constantemente obstáculos, y es desde ahí que decidimos los ejes de las jornadas. El malestar nos empuja a pensar, a inventar en cuanto a qué hacer. Las mas de las veces no tenemos respuestas frente a lo que el sujeto nos plantea, frente a la situación que cada paciente trae. Porque son situaciones diferentes y las categorías clínicas con las que nos movemos no siempre son suficientes para responder al sufrimiento. En el Centro, se nos plantean cuestiones institucionales acuciantes, que es necesario resolver, que nos hacen buscar soluciones que nos permitan atender a todos aquellas personas que vienen a solicitar atención. Y se plantean problemas que requieren respuestas institucionales diferentes. Uno de los temas más complicado es el de la Admisión. Con la modalidad de admisión anterior, la persona que solicitaba un turno era anotada en una lista de espera de hasta un mes, lo que producía que solo se presentara el 60% de los inscriptos. Modificamos esta modalidad y actualmente se atiende un número de pacientes cada día y en cada turno. Esto ha producido una merma considerable en la deserción y además un cambio de perfil de los pacientes que llegan. Son pacientes que no pueden esperar, necesitan poner palabras al sufrimiento que portan, requieren de una presencia ya, de un analista que escuche y que algo de alivio se produzca.

Lic. Distefano: Hace unos años,nos encontramos con cierta dificultad, en relación a los pacientes que solicitaban un turno para iniciar un tratamiento. Las personas venían, el personal administrativo les daba un turno en ventanilla y hasta que se realizaba la entrevista de admisión, la demora podía ser de dos meses. Como resultado de esto, más del cuarenta por ciento de esas personas luego no asistía. Esta era un problemática concreta del funcionamiento del Servicio de Adultos, turno mañana. Desde la Comisión de Docencia nos replanteamos la situación e iniciamos una investigación con seguimiento de casos. Una de las conclusiones a las que arribamos fue que debíamos cambiar el sistema de admisión. En este momento, dos profesionales diariamente, realizan la entrevista de admisión,  y toman a dichos pacientes para su tratamiento. Con el nuevo sistema implementado, la deserción a disminuído notablemente.

Lic. Zunino: Me parece importante resaltar que tanto la investigación como la docencia son muy considerados en el hospital. La idea que tenemos es que el Ameghino pueda definir cuales van a ser  los programas de formación para los concurrentes que llegan a la institución, la particularidad de la institución le permite ir definiendo cuales son las temáticas que la clínica va mostrando que es necesario trabajar con los profesionales que recién se insertan. Tener la posibilidad de que se defina aquí es distinto a un programa general, que no tenga que ver con lo que vamos trabajando año tras año. Hablando de la formación en hospital, esta la formación  interna y esta la que apunta a la comunidad psi. Hay cursos que son abiertos. Hay un curso prolongado de Psicoanálisis que tiene mas de ciento cuarenta alumnos en el primer año. Últimamente el Ameghino se ha propuesto avanzar más en el terreno de la investigación. Es uno de los temas que vamos a tratar de fomentar en estas jornadas, para contribuir a que se despliegue, habrá invitados de otros hospitales y profesionales destacados en el eje de la investigación.

Lic. Gutman: El tema de la investigación es impulsado desde el Comité de Docencia e Investigación del Centro, a través del Premio Ameghino, que se instauró hace diez años y que es abierta a los profesionales de todos los hospitales de la ciudad de Buenos Aires. El premio se lanza cada dos años, consiste en un monto de dinero que entrega nuestra cooperadora y la publicación  del trabajo premiado. Para la decisión se convoca a profesionales de la especialidad para conformar un jurado. Ese jurado decide acerca de la validez de los trabajos presentados y si son merecedores del premio. Además, entre los profesionales de la institución se investiga acerca de la clínica nuestra de cada día.

Lic. Distefano: Después los avances de los trabajos de investigación se exponen en un Ateneo

Lic. Manca: A mí lo que me gustaría agregar es que se parte de la clínica de la cantidad de casos, de la clínica cotidiana, de los pacientes que vienen.

Lic. Tolchinsky la formación en la institución publica tiene que ver con la clínica. La teoría en función de la practica clínica. No puede ser algo desconectado, de lo que nos pasa y de los obstáculos con los que nos encontramos.

C. G.: Esa seria una gran diferencia entre la formación académica universitaria y la institucional.

Lic.Tolchinsky: Claro. Es algo que no hay que perder de vista.

Lic. Manca: Marca una gran diferencia en lo que hace a la capacitación, a la formación, a la especialidad. Porque acá los servicios tienen su propia admisión.  No es una admisión centralizada de alguien  que se pone en el lugar de saber todo y escuchar toda demanda y reparte. Si no que cada uno desde su lugar y sus características se hace eso. En el ir y venir de la clínica a la teoría, ciertamente es una marca  diferente y distinta en la formación y la capacitación de los profesionales, de este centro, que además es el único que hay. Y eso marca una trayectoria de cincuenta años y en función de eso se marca una diferencia en la clínica cotidiana.

Lic. Distefano: Nosotros brindamos 190.000 prestaciones por año.

Lic. Zunino: No sé si estás al tanto de que el centro está conformado por 400 profesionales: 120 rentados y el resto son o concurrentes o becarios, que sostienen el trabajo en forma gratuita. Si siguen aspirando a entrar al Ameghino es porque en buena medida, la formación  y la posibilidad de hacer una practica clínica supervisada, por profesionales de mas años que le transmiten su experiencia los invita a integrarse al Centro Nº 3.

C.G.: Ustedes hablaban de la formación que en el hospital va de la mano de la clínica, y también que en la actualidad, se necesita ampliar el dispositivo y recurrir a otras intervenciones. La pregunta se refiere a las nuevas modalidades del malestar y el saber hacer con este malestar, que es uno delos temas de las jornadas. Si el arte, el humor y la escritura son una de las posibles vías para hacer con ese malestar.

Lic. Zunino: Saber hacer con el malestar es el norte hacia donde apunta cualquier tratamiento psíquico. Del sufrimiento de medido con el que viene a la consulta un paciente, pasar a un sufrimiento más acotado, que se produzca cierto alivio. La invención, la creación, la sublimación, en la medida que alguien tramita un padecimiento, la búsqueda de los recursos subjetivos abre, si todo va bien a la invención, la creación, la sublimación. Son espacios que además en el hospital también están. A través de charlas de cultura, donde se refleja una posibilidad para los profesionales que trabajamos acá. Como tomarnos un recreo y saber hacer con el malestar o con las preocupaciones cotidianas.

Lic. Gutman Si, siguiendo con las actividades de cultura, nos dimos ese espacio como recurso para, siendo como somos destinatarios del sufrimiento, del malestar, también podamos ubicarnos, de otro modo, como decía Virginia, tomarnos un recreo. En cuanto a saber hacer con el malestar esa es la cuestión. En cada caso que hacer ante determinados obstáculos, cuando la palabra no alcanza. Nosotros aquí tenemos la ventaja del pasillo, podemos, además de los espacios de las supervisiones, conversar entre nosotros, lo cual nos da un alivio, nos ayuda a pensar.

Lic. Zunino: Pienso que en una época tan difícil como esta, la gente viene como siempre, con la queja y es una apuesta redoblada, tratar de que advenga en lugar de que se queje, la posibilidad de poder hacer algo con el malestar, que apelar a la creatividad, a la invención al saber hacer para modificar su ubicación frente a los problemas, la apuesta es mayúscula, en este momento, es doble, y no tiene que ver con que alguien sea un artista, sino que encuentre un modo de hacer y canalizar y se sienta mejor y alivie su sufrimiento.

Lic. Gutman Sí. De lo que se trata en primera instancia es de localizar un goce. De que ese algo que muchas veces el paciente no esta dispuesto a ceder, sea extraído y pueda vivir acorde a su deseo. Sin tanto exceso. Excesos en el cuerpo, bulimia, anorexia. Excesos en lo anal, con la cantidad de desechos. Los excesos del otro, que apremia y no da alivio, los ruidos, las voces, que no son las de la psicosis, la cuestión de la imagen, que bombardea. Estamos bombardeados por todo eso y creo que hay un exceso que no se puede tramitar, que impide hablar.

Lic. Distefano: Se trata de la creatividad de la propia vida del paciente, del caso por caso, no sólo de la escritura o de las artes plásticas sino en el hacer de cada uno en relación a sus propios recursos simbólicos.

Lic. Gutman Creo que la creatividad tiene que ver con la posibilidad de no repetir, de que algo cese de no inscribirse y no repita y no se golpee siempre con la misma piedra. Hay veces que algo se produce, hay efectos, eficacias, hay logros, que es una palabra prohibida...

Lic. Tolchinsky: Si creo que hay que apuntar a que haya logros. Tiene que haber un cambio en la vida de las personas.

Lic. Zunino: Pensemos la grafica que nosotros usamos para el afiche, el cuadro de Verni: Desocupados- desocupación, tiene relación con el aplastamiento que esta sufriendo la población, las cifras de desocupación son reales, no es realidad psíquica, es realidad material, que viene de afuera, pero de que manera alguien puede responder a eso. La respuesta es a donde apuntamos y la respuesta es creativa. Si alguien viene en una posición de queja, pasiva si puede responder de otra manera en la medida en que puede hablar y modificar, ahí esta la creación y la invención posibilitada para ese sujeto en particular.

Lic. Tolchinsky: Yo creo que la apuesta es redoblada. Porque uno puede en un tratamiento contribuir a que los recursos subjetivos mejoren. Ahora en el afuera esta reproducida esa falta d e recursos de simbolización. Tenemos una caída de los valores, de ciertas regulaciones simbólicas, que si alguien puede armarse un poquito mas desde un tratamiento y sale a la calle y se encuentra que no se ven facilitados esos espacios para poder circular. Espacios de sujeción.

Lic. Zunino:  El Estado es el que tiene que ser el regulador de los apetitos de otros intereses. Hay un rol indeclinable, impostergable que le compete, que tiene que ver con los derechos fundamentales de los ciudadanos dentro de los cuales está el derecho a la salud.

Lic. Tolchinsky: No siempre esta a la altura de ese lugar. Nosotros no debemos perder de vista esa dimensión social. No para sacar al sujeto del centro, de la responsabilidad que le toca. Tampoco podemos estar ajenos de una situación que nos toma a todos de cierta manera.

Lic. Zunino: Por otra parte en las jornadas va a haber un ámbito de cultura propiciado. Va a haber muestras de pintura, escultura, escritura.

Lic. Manca: Hace cuatro años, en las jornadas hay una comisión de cultura y se hacen exposiciones de pintura, de fotografía, escritura. Son profesionales de la institución que presentan... es una posibilidad mas allá de su trabajo...

Lic. Micenmacher: A mí me gustaría hacer hincapié en esta cuestión. Invitar a profesionales de otras instituciones, no necesariamente de salud mental que tienen relación con lo que nosotros hacemos a que vengan a exponer sobre lo que ellos hacen. Poder compartir con otras diferentes experiencias, a contar, a participar. Las jornadas no son cerradas.

Lic. Zunino.  Los paneles estarán integrados por psicoanalistas, también historiadores, filósofos, dramaturgos, escritores, humoristas, periodistas, un psicólogo forense, sociólogos. Luego habrá mesas interhospitalarias y presentación de trabajos libres. En las ultimas jornadas se han presentado alrededor de ochenta trabajos.

Lic. Griffa: Bueno... Hasta cuando se pueden entregar los trabajos, se va a prorrogar la fecha?

Lic. Zunino: Hasta el 12 de Octubre es la presentación de los trabajos y el abstract hasta el 14 de Septiembre. Se pueden enviar por mail.