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-Ciclo de Conferencias-
"El Psicoanálisis, hoy"

Conferencia:
"Cuestiones abiertas acerca de la interpretación analítica"
Julio Moscon

Abrimos el espacio de hoy presentando a Julio Moscon:

Aprovecho esta oportunidad para manifestarle mi cariño y presentarle mi respeto a uno de esos pocos de quién mucho aprendí.

Bienvenido al ciclo de conferencias.

Julio Moscon: Gracias por la afectuosa presentación. Agradezco también a la comisión organizadora por haberme invitado.

El tema que había pensado para hoy, es el tema de la interpretación. Lo intitulé así, "Cuestiones abiertas acerca de la interpretación analítica", sabiendo que...,bueno, no sé si sabiendo, que me metía en un "buen berenjenal". Por lo menos, lo he confirmado. Y de todo ese "berenjenal", pensé que lo más saludable era limitarme bastante, en lo posible, focalizar en dos o tres cuestiones.

El punto de partida, que ensayé llamar "cuestiones abiertas", podría decir que es en parte cierto impacto de la lectura de un Seminario de Lacan, que para simplificar se suele llamar, L’insú, el número 24.

Diría eso o diría que el impacto es un cierto permanente cuestionamiento de qué es lo que hago en el consultorio. No sé si "qué es lo que hago" o "qué es lo que sucede ahí". Y seguramente también, la confrontación entre lo que me encontré leyendo del Seminario L’insú, , la distancia o la cercanía entre eso que leía, y lo que yo creía que sucedía en el consultorio, sea como analista o como analizante.

Les voy a mencionar algunas preguntas que me surgieron respecto del texto.

Una afirmación que aparece, es que "la interpretación es poética". Incluso llega a decir, algo así como, "les sugeriría a los analistas, que en función de la interpretación, pudieran tener alguna inspiración poética".

Si bien no son de extrañar las referencias artísticas en la obra de Lacan. esta afirmación me pareció bastante contundente. Enseguida la pregunta que uno se va haciendo es, "bueno, dice poética ¿en qué sentido, a qué se refiere con poética?" En Lacan uno siempre está sospechando, y con buena razón, de que él habla de ciertos términos cambiándoles muchas veces el sentido, siempre reescribiéndose. Eso por un lado.

Por otro, él venía de una época muy lógica, con mucha cuestión de matemática y lógica. No hacía tanto tiempo que había publicado uno de los últimos escritos ilegibles como L’étourdit. Sinceramente, es una especie de desciframiento a lo Champollion el que se impone con ese texto, pero lo que se puede comprobar en ese escrito es que la lógica está ahí en su apogeo, como en el comienzo del Seminario Encore, por ejemplo.

Es cierto que a pesar de todo, aún en L’étourdit, si bien está muy lógico, no deja de mencionar ahí que siempre están el decir y el dicho, el enunciado y la enunciación. Y no deja de marcar, todo el tiempo, la importancia que para él tiene el equívoco.

Justamente, en cuanto a lo que a la interpretación se refiere, en ese escrito, Lacan plantea que se trata de utilizar el equívoco, dice ahí, tanto en lo que tiene que ver con la homofonía, o a nivel gramatical, las cuestiones de diferencias gramaticales en el texto de un paciente que resultan equívocas, o a nivel lógico, las contradicciones o paradojas lógicas que uno escucha.

Es decir, siempre una referencia a la lógica, pero como con una abertura.

Es notorio, de todos modos, que esta afirmación en L’insú, de que "la interpretación es poética", se acompaña de una referencia bastante minuciosa a la escritura poética china, mencionando incluso a álguien con quien él, en los últimos años, según nos cuenta Roudinesco por ahí, fue un interlocutor elegido por él, el sinólogo Francois Cheng, especialista en lenguas chinas. Lo tuvo como loco durante cuatro o cinco años aproximadamente peloteándolo a preguntas sobre poesía china, el taoísmo, etc., etc.

Aunque no es que por eso uno ya entienda, el hecho es que dice "poesía" en el sentido de "escritura poética china", por lo que ahora vamos a ver qué es eso. Por lo menos Lacan hace algunas referencias.

Yo seguía impactado ahí, me decía, "¿qué tiene que ver eso con lo que hago yo?", o "¿qué tiene que ver con lo que Lacan dijo antes?". ¿está diciendo algo nuevo, es algo a lo que uno le podrá sacar el jugo en algún sentido? Bueno, esa es una primera punta.

En el mismo Seminario, por si esto fuera poco, quizás más sobre el final, hace una referencia, aproximando de alguna manera la interpretación al chiste y al lapsus.

Estas serian las preguntas, yo después voy a tratar de desarrollarlas para después compartir los interrogantes.

Anotemos entonces: La referencia poética, la referencia al chiste, y queda también qué vinculación tendrá una con la otra.

Por otro lado, el año anterior como sabemos, él había dedicado todo un Seminario, en buena parte a la obra de Joyce. Es decir, que ya había habido una referencia literaria muy cercana y muy obsesiva de parte de Lacan, Ahí el interlocutor había sido, entre otros, Jacques Aubert, con quien caminaba por París hablando de Joyce y quien lo había invitado a hablar en un simposio sobre Joyce en su momento. De todos modos, sabemos que Lacan había tenido contacto con la obra de Joyce desde joven.

En ese simposio, entre paréntesis, -directamente o a través de Jacques Aubert- pudo haber tenido alguna referencia de Umberto Eco, en cuyo libro "Las Poéticas de Joyce." encontramos algunas ideas que parece haber tomado después Lacan , sin mencionarlo. (Debo esta sugerencia - y tantas otras- a Carlos Ruiz.)

Pero entonces, tenemos que en el Seminario anterior hay una constante referencia a Joyce, a esta obra tan particular llena de retruécanos, equívocos, neologismos, juegos de palabras, desórdenes sintácticos, etc., y es en el contexto de ese Seminario donde, por ejemplo, Lacan, sobre interpretación dice: "El instrumento fundamental de la interpretación es el equívoco".

La pregunta es si sigue diciéndolo en el mismo sentido que en L’etourdit.

Una cosa sí, para no dejar solamente preguntas y empezar a contestar algo, me parece que el equívoco a lo Joyce es su utilización en el sentido de aprovechar todos los sentidos que surgen del significante, de la letra, no eligiendo uno u otro, sino una especie de condensación de sentidos.

Y me parece que Lacan empieza a tomar, o a lo mejor ya lo tomó antes, -esto yo lo dejo para que investiguemos todos,- esta idea de que cuando él dice equívoco en la práctica analítica parece referirse al aprovechamiento del plurisentido, a hacer abrir un sentido ampliado, varios sentidos, o por lo menos un doble sentido, sin decir " es éste, y no este otro".

Justamente opone una vez más, sentido y significado. De todos modos, sobre estos términos, sinceramente la utilización que Lacan hace de sentido, significado, o significación es complicado el asunto, porque no siempre Lacan sigue sus propias definiciones con el rigor que parece definirlas, por ejemplo en La Lógica del Fantasma, donde dice, "sentido es esto, significación es esto otro", y después uno encuentra que en L’etourdit cambió, al menos en algún párrafo.

Es como si descubriéramos una rigurosidad muy particular en Lacan. Es una rigurosidad zigzagueante, siempre con efectos de sentido, todo el tiempo.

Bueno, entonces tenemos por ahora, la escritura poética china, hay alguna referencia a Mallarmé también, o sea no cualquier poesía parece él plantear, también esta cuestión del chiste que quedó ahí, sobre todo al final de L’insú, y el Seminario de Joyce, preguntándonos qué aprovechamiento Lacan hace ahí, qué está pensando, cómo lo pone en relación con la interpretación, en relación a este sujeto que él considera, él lo aborda, bueno sí, se trata de un inconsciente a cielo abierto, con la particularidad de que en vez de brotarse y estar internado, es uno de los más grandes escritores del siglo veinte.

La otra cuestión que uno se plantea, es qué relación hay entre esto que él va teorizando y su escritura borromea, el nudo borromeo que en esa época es también la referencia estructural que él tiene.

Habida cuenta, como dicen los más entendidos en la cuestión, de que esta referencia estructural borromea, si bien tiene que ver con la letra, de alguna manera ya no seria puro matema.

No estaríamos en la etapa de la consideración de, por ejemplo, la banda de Moebius, o incluso de la estructura de los discursos, o de las fórmulas de la sexuación, que tienen aparentemente más que ver con una letra matemática, que serían "matema". La estructura del nudo estaría menos matematizada, y la utilización que hace Lacan del nudo, sobre todo por incluir como un elemento al cuerpo, como uno de los términos de la estructura, es una cuestión bastante complicada.

Por otra parte, la vinculación entre letra y cuerpo en la obra de Joyce es permanente. El Ulises está prácticamente organizado, como se ve resumido en ese "mapa" que hace Joyce, de modo que cada capítulo tiene un sabor, un color, una referencia corporal, una referencia a la Odisea,... pero la presencia del cuerpo, esos diversos estilos que va teniendo Joyce en el Ulises, en donde parece que la palabra corporizara determinadas cuestiones, y va cambiando de estilo.

Uno se pregunta la vinculación entre esta cuestión y la estructura borromea que implica la inclusión del cuerpo como elemento del nudo, aunque uno no entienda bien qué es lo que está diciendo Lacan, es notorio que está hablando de eso.

Bueno, pregunta, para bajar un poco, ¿y esto qué tiene que ver con la interpretación?

Yo para encontrar alguna primera respuesta, aunque sea una puerta provisoria, diría que tiene que ver con un determinado juego verbal, que si no tiene una repercusión corporal, no sirve para nada.

El asunto es cuándo tiene una repercusión corporal, qué quiere decir esa repercusión corporal, cuáles son las consecuencias. En una palabra, como uno siempre se da cuenta, estas definiciones de interpretación llevan a la conclusión de que la interpretación se produce muy pocas veces.

Esta definición tan estricta de interpretación, a uno le hace pensar que sucede de tanto en tanto, en el mejor de los casos, por lo cual sigue la pregunta: "Entonces, uno ¿qué es lo que hace?" O por ahí, no sería para despreciar tanto el "mientras tanto", es decir, que se den algunas condiciones necesarias aunque no suficientes para una interpretación, quizás no es poca cosa, que el sujeto analizante y el analista, estén en una situación tal que se produzca de tanto en tanto alguna interpretación en este sentido, por ahí, más restringido, esto para no desmoralizarme, para darme un poco de ánimo,... a lo mejor, no está tan mal...

Porque me estaba olvidando que la frase de "L’insu" es más "dogmática": "La interpretación "justa" es poética".

Incluso dice algo más que omití, quizás porque no lo quería decir: "La interpretación justa, es decir, "aquella que extingue el síntoma", es poética".

No quería decir "extingue el síntoma", porque es discutible y porque Lacan mismo lo cuestiona. Hay que ver qué quiso decir con que "extingue el síntoma", cuando está en una época donde todo el tiempo está diciendo que ese síntoma que se construye en análisis, que se aisla, que se elabora, etc., como término estructural, es incurable.

Pero bueno, yo traduciría modestamente por ahora, "aquella interpretación que parece pegarle al síntoma", tiene que ser poética.

Tomémoslo menos dogmáticamente: Hay una sugerencia de Lacan en esa dirección, como la hay en la dirección del chiste, que me parece que algunas diferencias tiene.

De golpe uno lo toma muy categórico aquí y algunas páginas más allá se corrió para otro lado.

Esta es una época, la del seminario "L’insu", en la que también hay una cierta formulación explícita de él que dice: "No todo es lógica". Está presente en "L’insu" y en la "Apertura de la sección clínica", que es un texto contemporáneo publicado en "Ornicar".

Ahí hay alguien que desesperadamente le pregunta "¿Qué hacemos? ¿Cómo se transmite la clínica si no todo es matema?" Claro, parece ser que él era escuchado por gente que lo seguía mucho por el lado de la lógica y que cuando él empezó con estos asuntos se sintió bastante despistada. El no contesta esa pregunta en la "Apertura de la sección clínica", creo, la contesta en el Seminario. Tampoco está tan claro cómo la contesta. Pero parece que una de las respuestas es que la interpretación es poética.

Porque una cosa es decir que la lógica tiene límites, fenómeno, está bien, además de lo simbólico están sus impasses, lo real como imposible, sí.

Pero otra cosa es situar ahí esto de algo "poético" que repercuta en el cuerpo, es decir, introducir el cuerpo, ya sea en su aspecto imaginario, que él le llama la consistencia del cuerpo, ya sea en su dimensión real, no estando muy claro lo que dice de lo real del cuerpo... aunque en algún momento él habla de una articulación real-imaginario a la que llama "cuerpo viviente" .

Yo me preguntaba, no sé si les parece, si hay algo ahí, si no resuena algo de esta cuestión del "cuerpo viviente", respecto del síntoma, cuando uno plantea esta cuestión del "sentido gozado" del síntoma o del "goce sentido", como se traduce a veces, esta articulación y fijación de "goce sentido", ¿estará apuntando a algo de eso?

Al fin y a cabo, como suele suceder, ¿se trata de una dificultad clínica? ¿Se trata de una cuestión de ciertos impases en la dirección de la cura lo que mueve a que uno esté constantemente redefiniendo qué es la interpretación?

En cuanto a las definiciones de interpretación, que son muchas en la obra de Lacan, la otra que quisiera tener como referencia, la que yo elegí para estudiarla, es la definición del Seminario 17,"El revés del psicoanálisis", que es la interpretación como "enigma y cita".

Más o menos, no sé si lo que voy a decir es del todo así, pero digamos que el enigma es el planteo de alguna manera sobre el analizante de algo como: "¿qué estás diciendo, eso qué quiere decir?"

La cita es introducir un "¿quién habla? ¿quién está diciendo eso?"

En este Seminario, Lacan plantea una especie de encarnadura del enigma en la esfinge de Tebas. Si él tuviera que situar el enigma por excelencia, en ese momento, por lo menos se copó con la esfinge de Tebas.

Es interesante que en ese momento él plantea que el síntoma en sentido analítico del término, tiene que implicar algún enigma para el sujeto. Es decir, aproxima mucho la estructura de la interpretación, como la plantea ahí, con la estructura del síntoma. Al enigma sintomático parece que él le plantea una intervención enigmática o la cuestión de la cita.

Pero en definitiva, se podría pensar que se trata de alguna intervención que apunta a un cierto límite en la posibilidad de decir la verdad. Es el momento en el que él dice ahí, "la verdad no se puede decir toda", hay un límite, se medio dice, es un "medio decir". La esfinge de Tebas, "medio decía".

Y es también el momento en el que él hace otra definición así gruesa, dice, bueno, pienso en la interpretación como "un saber en el lugar de la verdad". Y se está refiriendo a la interpretación como enigma y cita.

Definición también enigmática, que tendríamos que descifrar, pero podríamos pensar, bueno, a lo mejor se está refiriendo justamente a lo contrario de lo que uno entiende por saber. Más bien, un saber agujereado por la pregunta de la verdad, un saber desestabilizado por el agujero de esa verdad que siempre falta, que no sé qué es, que es lo que me falta, lo que me falta cuando quiero saber. Esa verdad que él plantea en ese Seminario casi como, lo va diciendo medio de a poco, como que se medio dice, como que tiene un imposible de decirse toda. Casi arrimando verdad a real. Aproxima mucho la verdad como eso real que es imposible. En todo caso, es una verdad medio dicha como la esfinge de Tebas misma, que es un animal fabuloso compuesto, que está hecho a medias, tiene cara de mujer, cuerpo de león, cola de serpiente, alas de águila, etc. Parece entonces que también rescata esto de que no es todo. De todos modos, es interesante que tiene cara de mujer...

Robert Graves, en "Los mitos Griegos", entiende que la esfinge de Tebas tiene alguna relación con "la Diosa blanca", o sea, con una diosa mujer anterior a estos dioses solares, una diosa luna. De ahí viene toda esta cuestión, parece ser, de la luna llena, que no conviene abrir la ventana las noches de luna llena a ver si la diosa luna entra en la habitación de uno...

O sea, la verdad como inquietante, esta verdad como un enigma inquietante, es el modo como Lacan piensa que el síntoma, si no es inquietante y enigmático, no produce trabajo, no es un motor. Uno tiene que sentir, parece ser, que de tanto en tanto hay "una luna" ahí, peligrosa, que a uno lo visita.

Yo antes de venir para acá le decía a María que vine con la idea de que había dejado la cafetera encendida en el consultorio. No sé si es un síntoma, un lapsus, pero bueno, supongo que me pondrá a trabajar...

Que Lacan plantee la interpretación como enigma, implica una intervención que produzca alguna inquietud, alguna conmoción, porque el enigma es para él algo más que una pregunta. Parece dar a entender que un enigma es, por lo menos, una pregunta que involucra al cuerpo.

Voy a avanzar un poco, porque me estoy quedando mucho en las preguntas. Voy al contexto de estas preguntas:

Primero, me parece que una formulación así tipo dogmática, -después se puede cuestionar-, cuando él dice enigma o cita para la interpretación, no es lo mismo que decir equívoco. Que no sea lo mismo, no quiere decir que sean incompatibles. Me pareció que no es lo mismo, que no está diciendo de la interpretación lo mismo, y que sin embargo son compatibles.

Y segundo, decir que es poética, es otra cosa también. No es lo mismo que lo anterior, habría que aceptar que agrega algo y que no nos queda más remedio que ver qué es lo que agrega.

Es decir, me parecieron definiciones por el momento no contradictorias y que una va agregando algo a la otra, pero que no son iguales, no están diciendo lo mismo.

También me pareció que cuando habla de poesía acá no es lo mismo que cuando habla de poesía, por ejemplo, en el Discurso de Roma o en La Instancia de la letra.

Algunas palabras entonces, así ya terminamos, sobre enigma, cita, algunas sobre equívoco y también sobre lo planteado en "L’ insu".

Sobre enigma y cita dijimos ya algunas cosas, sobre todo esta cuestión del límite. Parece plantearle un límite al saber, un límite al sentido, un descompletamiento del sentido, del sentido gozado. Habría que referirse a este sentido gozado del síntoma. Porque no es que el enigma en sí mismo esté por afuera del sentido, sino que hay sentidos y sentidos. Tal vez la experiencia analítica no puede estar por fuera de algún baño imaginario, si pensamos al sentido como ese efecto de lo simbólico, un efecto imaginario de lo simbólico

Porque, se me ocurre decir que si no el análisis sería una especie de puro acto, que en aras de eliminar el sentido, el sentido gozado entraría por la ventana. Es decir, produciría angustia.

La idea sería que si bien por un lado, esta cuestión del medio decir, cita, enigma, le pone un cierto límite al sentido gozado, hay un cierto descompletamiento ahí, un "no entiendo, yo no entiendo eso", no es que va de suyo, "sí, su síntoma quiere decir tal cosa", dicho burdamente, si bien le pone un cierto tope al sentido, el enigma en sí mismo no está por fuera de un sentido posible, que bueno, no necesariamente es patético, gozado. pero la verdad que esta es una cuestión, tu pregunta es pertinente.

Comentario: hay sentidos y sentidos. Después hablaste de lo imaginario y lo simbólico.

J.M.: Sí. Creo que dije que el sentido, en algún momento Lacan lo ubica, por ejemplo en el nudo, como el efecto imaginario de lo simbólico, en la intersección del nudo de lo simbólico con el nudo de lo imaginario.

Otra cosa importante de la época del enigma y de la cita como interpretación, es, que Lacan tiene la teoría de los discursos, y habría que prestar atención a que la verdad ahí es un lugar, es uno de los cuatro lugares. Y si él plantea que discurso siempre hay, -lo de "fuera de discurso" queda en todo caso para las psicosis-, la verdad sería un lugar irreductible, un lugar que no se puede llenar, que no se puede responder del todo. Es como una especie de casillero vacío, necesario para la estructura.

El enigma parecería que hace recordar, así, a lo mejor, ya sea del lado del síntoma o del lado de la interpretación, como, bueno, hay un casillero que es el lugar de la verdad y que no se puede llenar, y siempre está perforando, de alguna manera, los sentidos.

Algunas palabras sobre equívoco. Dijimos que acá habría que pensarlo como distinto, hacer alguna distinción con el enigma.

Me parece que acá, el acento está puesto en la apertura del sentido, un efecto de sentido en tanto apertura.

Un paciente con disfonía, que dice "me quede sin voz", y en un contexto, no en cualquier momento, ni que todos aquellos sujetos que dicen "me quedé sin voz" hay que decirles enseguida, "vale también con la ese". Supongo que no, supongo que en determinado contexto uno se autorizaría a sancionar un equívoco, y encima, después, ¿pero qué quiere decir "vos" con ese? ¿qué quiere decir en el contexto, en la secuencia del decir de ese analizante? ¿y qué quiere decir "voz" con zeta también? Es decir, la cuestión va más allá del diccionario, pero digamos, el efecto de sentido, el equívoco que se produce, parece ser que implicaría, si el contexto lo permite, una cierta apertura del sentido que sin embargo habría que admitir, -no es fácil sostenerlo-, que va contra el sentido del síntoma.

¿Cómo puede ser que la apertura del sentido sin embargo no engorde el sentido del síntoma? ¿estará uno tan seguro de eso? Yo por lo menos no. Me parece que está bueno plantearlo, porque a todo esto, no se trata de que, "bueno, vamos a hablar de esto para después poder calcular lo que hacemos". Sabemos que nosotros siempre estamos hablando a posteriori. Cuáles van a ser los efectos de la posibilidad de pensar este tema, no van a estar en el campo de la voluntad, de las buenas intenciones. De todos modos, bueno, algún efecto uno puede esperar de esto.

Ahora bien, en principio, algo de lo unívoco del sentido se vería cuestionado por el equívoco.

Lo otro es que parece haber como una cierta tendencia, no realizable en lo inmediato, sino en el tiempo de una labor, de una sesión tras otra sesión, es decir, en una serie, de llevar el sentido hacia la letra, hacia el juego del significante. Por supuesto, ya hemos dicho, que pueda resonar en el cuerpo.

En el seminario "Le Sinthome", Lacan habla en algún momento, creo que en las primeras clases, de la resonancia del significante en el cuerpo, habla de las zonas erógenas, de la oreja sobre todo...

Entonces, una cosa a discutir es esto, que la apertura de sentido, en el sentido del equívoco, no tendr ía que ir en la dirección de engordar el síntoma. Lacan en ese momento, está pensando al síntoma hecho de sentido y goce, y si el equívoco abre sentido, relativiza, desabsolutiza, sacude, el sentido patético fijado.

En esta línea es que Lacan plantea, bueno, ahora estamos en que, en algún momento lógico, la intervención analítica tendrá que ver con reducir sentido.

Y voy a reducir lo que voy a decir, para no perder el sentido...

Por último, eso que al fin y a cabo es por donde empecé, la interpretación como poética, ¿con qué me encontré?

Las referencias entonces,... Hay un texto de Francois Cheng, "La Escritura Poética China", el que les dije de Umberto Eco, "Las Poéticas de Joyce", que también nos aporta, y unas cuantas referencias que hace Borges sobre la poesía, por todos lados.

Lo que Lacan dice, basándose muy directamente en el libro de Cheng, es que la interpretación en tanto poética, logra "unir sonido y sentido", produce "una equivalencia entre sonido y sentido", logra que no haya diferencia entre sonido y sentido.

Fui a parar ahí, y a algunos otros textos auxiliares. Hay un prólogo al libro:"Poemas clásicos" de Mao Tsé Tung, un prólogo de Girolamo Mancuso, que habla de poética china, y que para mí fue más claro que el de Cheng. Claro, el problema es que el texto de Cheng está en francés, y no conseguimos traducción por ahora...

Nos encontramos con que esta escritura poética china, además nos plantea que hay diferencias entre lo que es la escritura, y lo que es el lenguaje hablado chino, que es distinto, es muy distinto, parece ser, al escrito, y además hay otra diferencia, la escritura poética es distinta a la escritura no poética.

Digamos que, de todos modos, solamente nos meteremos en lo que nos puede llegar a servir.

Descubrimos que es una escritura semi ideográfica, porque cada carácter chino está compuesto de una parte que tiene que ver con el sentido de la palabra, y de otra parte, que se llama signo fonético, que indica cómo se pronuncia, cual es el sonido. Es decir que es una conjunción de sentido y sonido.

Parece ser que esto le impactó a Lacan, por ejemplo, es decir, que Cheng le explicara esto. Aunque Lacan había estudiado chino antes, pero bueno, este es el tema que aborda entonces con Cheng, en relación con la interpretación

Es decir, que se encuentra con un idioma, en la escritura poética, que concentra, sentido y sonido, sentido y letra. Se entiende que cuando uno dice "sonido" acá, "sonido" es "letra". Y que esa conjunción, por un lado, absorbe sentido, hay como un sentido muy contenido, porque además es un lenguaje muy económico, tiene pocos sonidos, tiene en la forma poética la eliminación de todo lo que serían los conectores auxiliares, los pronombres, etc., entonces en tres o cuatro sonidos te dicen mucho, con un sonido dicen "luna" y no dicen más nada, y dicen todo en ese sonido, como suena la palabra "luna". Si vos te ponés a explicar lo que quiere decir "luna", se te fue el efecto poético, si pasás del campo del sentido al significado, sonaste.

Entre paréntesis: Borges hace referencias prácticamente iguales respecto de la poesía, por ejemplo en entrevistas de la última época hablaba mucho de eso, de la cuestión de la economía de palabras y de cierta sencillez. De encontrar el vocablo justo que con muy poquito puedas decir mucho tal vez.

Comentario: Es como explicar el chiste.

J.M.: Fijate, ahí hay una cierta conexión, vamos a decir, entre el chiste y la poesía

Lo otro que decía Borges, siempre lo decía, es que "si yo leo una poesía, y no tengo la sensación de que me quiero poner de pie y leerla en voz alta a alguien, y no me emociono, esa poesía es mala". Si no tiene una repercusión física, decía Borges, es que no hay efecto poético.

Otra característica que le llama la atención a Lacan, seguramente, es lo que sería la ambigüedad semántica. Como tiene pocos sonidos, y el poeta canturrea, lee la poesía como un cantito, el que escucha, escucha equívocos por todos lados, y lo que yo encontré en estos textos es que justamente el poeta, quiere transmitir, dice ahí, todos los sentidos.

Todos los sentidos, pero "¿de dónde?", no que "caigan del cielo", sino todos los sentidos que el contexto determine, y sobre todo le dan mucho valor a la posición de las palabras, a su lugar sintáctico, a que una palabra en tal posición no quiere decir lo mismo que esa palabra en otra posición.

Y ellos consideran que el estilo poético, -y esta noción de estilo creo que es muy importante para nosotros en la escucha del paciente-, el estilo está determinado por las características de las sintaxis del texto.

Ellos dividen, "el espíritu", que sería lo que el texto piensa, lo típico del pensamiento del texto, del "estilo" que sería, en cambio, como el esqueleto sintáctico del texto. Y es en función de ese esqueleto sintáctico que surge la ambigüedad semántica.

Parecería que todo el tiempo Lacan está homologando, de alguna manera, la escucha del inconsciente con la escucha de una escritura, con la lectura de una escritura, que para él tiene estas características, donde también le da suma importancia al tono, al acento, a la cadencia.

La cadencia, por ejemplo, sería esta cuestión de las pausas, los cortes, las puntuaciones. Un mismo texto, dicho con diferente tono, con distinta puntuación, con otro acento, es diferente, sugiere un sentido distinto.

Al respecto, una amiga mía, psicoanalista, suele siempre contar la historia de un padre analfabeto, que recibe la carta de un hijo que está lejos, y entonces se la da al almacenero para que se la lea. El almacenero estaba con mucho trabajo, estaba como loco, entonces todo rápido, lee, "padre, ¡dame dinero¡ , ¡por favor¡ , lo necesito". Entonces el padre dice, "no le doy nada". Pero al día siguiente, va a un sacerdote, que parece que estaba tranquilo, solo, quizás un poco poético, entonces el sacerdote le lee la carta: "Padre,... dame dinero,... por favor.... lo necesito..." " Ah!, si me lo pedis así, sí".

Parece que algo de este orden estaría en juego en la escucha analítica. Yo no sé si antes de pensar en esto yo me daba cuenta,... pero ésta es la cuestión, esta teorización podría valer para que uno intente saber algo acerca de lo que, a lo mejor, uno ya hace, puede ser. O bien, para saber acerca de lo que uno no hace y podría hacer, o mejor dicho, de lo que, más allá de lo que uno se proponga, podría tener como efecto en la escucha.

Ahora sí vamos a ir a la cuestión de articular algo de la poesía así definida, con el chiste, pensándolo por el lado de la interpretación.

Pero antes, yo me hice una pregunta en este punto, tal vez ustedes también, que sería: Está bien, Lacan está hablando de "poesía" en un sentido muy restringido, a contrapelo del sentido por un lado, produciendo efectos por su valor sintáctico, está escuchando así el inconsciente. Propone la interpretación como una lectura, como si leyera una poética china.

Pero que Lacan diga "poético", ¿incluye que él esté pensando en un valor, yo no sé como decirlo, "estético", en un valor en donde entre a jugar algo del orden de la belleza?, ¿Se refiere a eso o no se refiere a eso?

¿Implica un cierto paso posible de ese "sentido gozado", -no sé si "todo" el sentido gozado,... "algo"-, algún paso a que la interpretación, como dice él, "justa", pegue ahí, o una serie de interpretaciones, posibilite una cierta transmutación?... Uno acá ya se pone optimista, "sí, sí tendría que ser así".

O sea, algo del paso de un valor de goce patético, a un cierto valor de goce poético. Si esto fuera tan simple, ya lo hubiéramos hecho, ya hubiera sucedido, y posiblemente, ¿quién no se dio cuenta?,... ¿cómo no nos dimos cuenta?...

Es que la cantidad de variables, seguramente es tan grande, "que la transferencia, que en tal momento de la transferencia, que en tal momento de la secuencia", que por ahí fue justo ese día que uno pensó, "metí la pata" y sin embargo fue ahí, es decir, hay una constelación de factores que escapan tanto al cálculo, que tal vez esto que aparentemente suena simple, de cambiar el valor de goce, uno no todos los días está dispuesto a trasmutar lo mal que uno se siente al buen humor o a hacer una poesía,... no es de todos los días.

Quizás, justamente, hacer poesía no debe ser de todos los días y no tendría por qué serlo, porque si todo fuera poético,... Borges dice, "bueno sí, todo es poético, lo que pasa es que no siempre me doy cuenta", lo dice de esa manera borgiana. Uno diría peor, casi nunca, en realidad en momentos como los que vivimos, con los síntomas que tenemos, a duras penas si hay algo de poesía

Bueno, pero la pregunta es, uno dice "valor estético" y uno piensa, "Seminario de La Etica, barrera al goce", hay algo del orden de una cierta protección.

La práctica del análisis no puede ser sin imaginario, volvemos a lo que decíamos antes, sería "un puro acto" , una especie de obsesión por cortar el sentido, por cortar el goce, que lo hace retornar en lo real, tal vez,.... y eso suele llamarse angustia.

No se trata de olvidarse de lo imaginario. La cadena borromea es propuesta por Lacan en un momento donde él, aunque uno no entienda qué es eso que hace y bueno, lo imaginario es equivalente a los otros dos registros, "no sé como ustedes entendieron solamente la primacía de lo simbólico".

Claro, lo entendimos porque él lo dijo. Está discutiendo con él mismo, posiblemente. Está bien, también puede ser que uno no haya entendido muy bien, pero no se puede perder la dimensión imaginaria, parece ser.

Me pregunto si en esto que él enfatiza en "L’" insu", no hay una cierta recuperación de algún efecto que él llama poético, que propone como un juego formal, como un juego verbal, un juego significante, -insisto con esta definición-, en donde el juego de la letra hace que sonido y sentido estén ahí lo más cerca posible.

Y por último, la referencia al chiste. Da la impresión por cómo empieza "L’insu", -que entre paréntesis, también es una especie de jeroglífico en muchos párrafos,- donde acentúa la importancia del chiste, sobre el que vuelve al final del Seminario, uno parece entender que él puede estar discutiendo que la interpretación no pasa porque sea "bella".

Justo cuando uno estaba pensando que algo de eso,... claro, él no ha dicho que uno tenga que ser un poeta, un psicoanalista es un psicoanalista, y gracias, ya es bastante, encima tener que ser un poeta, pero digamos, justo cuando uno se embalaba por ese lado, él dice que la interpretación no necesariamente,... no tiene por qué ser del orden de la belleza, entonces empieza a hablar del chiste de nuevo, al que había presentado al comienzo de "L’insu".

Al comienzo de "L’ insu" puede leerse, bueno, síntoma y sueño por un lado, como estructuras que no son iguales pero las acerco, lapsus, chiste, e interpretación por otro lado.

Vuelve sobre eso al final. En el chiste, sí, podemos encontrar un juego de palabras, podemos encontrar los equívocos, los retruécanos, el juego formal. Podemos encontrar por supuesto la repercusión corporal, llorar de risa, las carcajadas, esa " economía de represión" que decía Freud, "economía de palabras", también decía Freud.

El chiste tal vez no conviene que sea muy largo, justamente para que pueda condensar más sentido, y sin embargo no sé si uno diría que hay algo del orden de la belleza. El chiste es gracioso o no es gracioso, es cómico, pero sospechamos que ahí también hay algo a contrapelo del goce y del "sentido gozado".

Está bien, uno volvería a decir, uno no se va a reir de un chiste todos los días, será ocasional, tal vez es tan esporádico como la interpretación, será el momento o no será, si pasó, pasó y chau, no le pegó.

Tal vez por eso insiste tanto con esta "justeza" de la interpretación.

Otra vez, si esto fuera de suyo, si bien Freud se dio cuenta enseguida que el inconsciente y el chiste tenían que ver, no por eso los tratamientos anduvieron mejor...

Lo último que tengo anotado aquí, por suerte, es si la interpretación entonces no tuviera algún efecto de verdad, llámese poético, llámese chistoso, si no estuviera montada en la transferencia, que tal vez habría que haberla mencionado de entrada, como un "amortiguador", "amor-tiguador", claro, algo del amor, algo de lo imaginario en juego, la transferencia se juega en los tres registros, pero si no hubiera algo de la transferencia, ¿se soportaría el análisis?

Sin eso, es puro acto, es imposible propiamente dicho, es un "Che vuoi?", como decía Lacan en el Seminario de la angustia, y tal vez, por eso mismo, la lógica tiene su límite, porque la lógica a ultranza, y solamente la lógica, es producción de sentido casi psicótico, diría, y parece que este balanceo que Lacan durante bastante tiempo mantuvo entre la lógica y la poética, entre su vertiente formalista y su vertiente de literato surrealista, se inclina al final de su obra, en el momento en que el matema ha entrado en crisis, en el momento en que la Escuela Freudiana ha entrado en crisis, en los momentos previos a la disolución de la Escuela, en la crisis del Pase,... una de las preguntas de "L’insu" es ¿Qué es el pase? ¿Es posible la transmisión del psicoanálisis en el pase, es decir, transmitir algo de lo singular del sujeto de un análisis?

Tal vez por todo esto, entonces, sobre el final hay un acento para volver a balancear lo imaginario con los otros dos registros.

Pregunta: No se puede perder lo imaginario, respecto a la interpretación lo estás diciendo, ¿Cómo es eso de lo imaginario en la interpretación?

J.M.: Se suele decir, "interpretaciones de sentido, no", tipo bajada de línea; "yo comprendo tal cosa", pero es mi comprensión, ciertas bajadas de sentido común, o de sentido del analista.

Es decir, me parece que cuando Lacan habla de "efectos de sentido", se está refiriendo a una escucha lo más lejos posible de estas bajadas de línea, lo más ajustada al texto, a la secuencia sintáctica del paciente.

Incluso él lo dice, en su manera de entender la asociación libre, ustedes van a comprender, van a escuchar significados, por supuesto que sí, pero suspendan la sanción del significado. Ejercítense en algo así como, esperar.

Uno está desesperado por comprender. Eso tal vez quiso decir Freud con la atención flotante, esperen, que el sentido, una nueva lectura surgirá del juego de esos significantes que se repiten y entonces, él dice, primero hay que escuchar, no dice leer, dice que la lectura se producirá después.

Dice, escuchar tiene que ver con escuchar el significante. Leer algún efecto de sentido, dice, eso vendrá después.

En esta línea, la interpretación va contra el sentido común o contra el sentido manifiesto

Se espera a su vez que vaya contra, que pegue en el sentido que se juega en el síntoma. Pero esto no quiere decir que quede por afuera del sentido, esto es lo que yo decía, en la medida en que... es que tal vez sería imposible, como querer dejar de ser argentino, digamos, ¿por qué uno se esforzaría por no ser argentino, si uno seguirá siéndolo?

O sea, por más que te esfuerces en quitarte el sentido de encima, el sentido volverá. El asunto es que no se repita continuamente en esta articulación tipo, entre "automaton" y "tyqué" y te siga mandando al muere. A ver si el análisis, de tanto en tanto, puede producir un efecto de sentido que corte, que "haga nudo", dice Lacan en "RSI" , que haga nudo, es que no se produce solamente ahí con lo simbólico y lo real,... Ahí cuando él dice que haga nudo, bueno, tiene que haber un RSI. Y que saque al sujeto de esa repetición, pero no es por fuera del sentido, me parece que es una posibilidad de leerlo. Si no, es poner demasiado acento en lo real, como que la cura sólo se efectuara por un acento en lo simbólico y lo real.

Pregunta: ¿Hay alguna diferencia entre letra y significante?

 

J.M.: Primero, te digo no sé,... ahora, podemos pensar juntos. Lacan, de tanto en tanto, algo ha dicho sobre eso. Ahora la cosa se me complica, porque una cuestión es cuando él contestaba, en el comienzo de"Encore", en "función de lo escrito", toda esa época, en relación con la letra matemática, el matema, eso por un lado, o hablaba de la letra del síntoma en relación con el goce, diciendo, bueno, el significante tiene más que ver con la cuestión oral, con el juego de sentido verbal, oral, que hipnotiza. La letra tiene más que ver con el goce. Pero se complica la cuestión cuando él empieza a hablar de letra ya en un sentido de "las letras", la letra poética.

Creo que es una cuestión a seguir estudiando. La distinción significante- letra, a nivel de "Encore", tal vez no explica del todo la distinción que habría que hacer entre letra poética y significante.

En cuanto a la lectura por ejemplo de la poética china, suponemos que esa lectura que hace ahí, introduce el sujeto, por ejemplo, que lo define a nivel del plano del significante.

Ahora, que esté ahí necesariamente supuesto en esa escritura el sujeto,... que me parece que en su antigua definición de letra, decía lo de la letra más allá del sujeto, en cambio, el significante implica a un sujeto para otro significante, etc. Es un flor de embrollo.

Pregunta: ¿Letra como marca? Que también la forma tiene que ver, está implicada también, el trazado, yo pienso la letra por ese lado, y el significante más por el lado de lo fónico.

J.M.: Más en relación con la lectura de la letra, ahí aparece algo del orden del significante como, como si la lectura es lo que implica al sujeto. Hay un jeroglífico escrito ahí y nadie lo ha visto, es pura marca, pero va alguien y supone un sujeto ahí, hay una lectura.

Comentario: para los chinos o los japoneses es muy importante la marca. Para la poesía china o la japonesa, la letra es la forma, un buen poeta no es bueno si no hace una buena forma.

J.M.: Por eso son fanáticos de la caligrafía. Que uno practicaba caligrafía me acuerdo, en primer grado, hace 50 años, después nunca más. Ellos son caligráficos, ahí está la cuestión de la letra, como esa especie de entificación del significante

Pregunta: ¿no tiene que ver tanto con el significado a transmitir? Digamos, el hombre tiene que ser también un buen pintor, si no hace bien el trazo pierde calidad.

 

J.M.: Lo que pasa es que ahí se te mezcla, porque si vos pensas una letra matemática, la cuestión del sentido, la fórmula de Newton, no sé si aporta mucho sentido y uno ahí la opone, y dice, "el significante implica un sujeto para otro significante", hay un efecto de sentido. En la fórmula de Newton no interesa.

Pero si yo lo comparo, la letra china o la letra en este sentido de "las letras", la forma, la caligrafía, el tono, el signo fonético, es muy importante para la lectura del sujeto, ahí el sentido está concentrado, no como en la fórmula de Newton.

Me parece que el matema definido antes en relación con el significante, no es lo mismo que esto que él no lo llama matema, esta "letra", que es como él está pensando el inconsciente, que parece que en estas marcas hay como un sentido concentrado, un goce en juego, que se le va a suponer un sujeto.

Pregunta: Cuando vos hablabas de la interpretación, decías que tenía que tener una repercusión en el cuerpo, como el chiste, si es eficaz uno se rie y hay un ahorro de tensión que se libera por el cuerpo. Si la interpretación es eficaz, ¿qué es lo que se pierde, el goce, la angustia?

J.M.. Yo pensé que ibas a referirte a que no basta reirse una sola vez,... ésa es una, y la otra es que si no hay una recuperación de eso que sucedió, se me ocurre decirlo así, que queda ahí, si eso no es recuperado en lo que uno llamaría, y es todo un capítulo, la elaboración analítica, que quede ahí como puro acto, me parece que no tendría demasiada consecuencia.

Ahora, ¿qué es lo que sucede ahí, decis vos, que es lo que se supone que sucede? Bueno, quizás tiene que ver con la pregunta que hacía Mirta, y Adriana, esta diferencia entre la letra y el significante.

Porque yo me acordaba una película, "Escrito en el cuerpo", o esta cuestión de la marca. Si no hubiera esta cuestión de escritura del cuerpo, si no se supusiera alguna juntura, alguna juntura entre la cuestión de este bla bla bla y el cuerpo, pero que no es sin la intermediación de una lectura. Es decir, hay un bla bla bla que no tendría ninguna consecuencia si en algún momento no decanta en que lei algo escrito en el cuerpo.

Se produjo una lectura de algo escrito y eso tiene la repercusión como de algo que, para decirlo rápidamente, como que algo del goce se chorrió, como un trapo de piso que se estrujó un poco.

Pero para suponer eso vos tenes que suponer que ese trapo de piso tiene que tener alguna conexión, entre lo que vos dijiste, es decir, tiene que haber una lectura de algo escrito ahí, porque si no, no se explica eso. Te pegó justo, te dijeron una cosa y te la dieron, y chorreaste como un trapo de piso, segregaste goce.

Comentario. O la interpretación misma es artística. Cada vez que canto esa canción...

J.M.: Tenés alguna marca, algo te cayó ahí, y si no escribiste una poesía, hay que hacerla. Hay algo ahí que tiene que ver con la escritura. Esa es la hipótesis me parece.

Vos tenes esa hipótesis, vas a la escritura china y te encontrás con esto, esto es como exagerado lo que Mallarmé, aparentemente,... Adriana debe saber más de Mallarmé,... esta cuestión de la importancia del significante vuelto letra, su acento, su rima, su cadencia, fónico dijiste vos, la importancia de las formas.

Comentario: Yo pensaba en esto como que completa. En esto de la interpretación, me preguntaba si sería, aquella que justamente lo completa el otro, lo completa el que escucha la interpretación. El chiste también es algo que completa, no es explicativo. Si vos explicas un chiste, no es un chiste, la poesía también, no es explicable.

 

J.M.: Es peligroso lo de "completo". Vos dijiste que la interpretación "completa".

Comentario: No, incompleta, que no es completa lo que vos largas y el otro, me pregunto yo, si el otro, no repone algo ahí, pero no cerrándolo. Porque justamente la poesía no se cierra.

J.M: Porque parece que él insiste mucho en que la intervención, justamente, la que mejor resuena, es la que te pegó en algo incompleto, y es incompleta.

Es que no puede no serlo. El problema es que uno crea que lo es.

Comentario: es incompleta pero algo responde del lado del otro

J.M.: Pero no hace la relación sexual, aparentemente no. Aunque uno siente a veces que sí, como que estamos en sintonía, pero parece ser que es falso, no tenemos que creer en eso.

Comentario: Yo digo, cuando vos escuchas un poema, y de repente, no es que lo completas dándole significado, pero por ahí te pones a llorar, o por ahí sentis un fuerte rechazo, lo digo más en el sentido de lo que no es explicativo. Lo que se repone no es del orden de lo explicativo

J.M.: Se dijo y ya se escapó, se dijo y se fue.

Comentario: es algo que repercute, y yo tengo una respuesta e eso

J.M.: Se dijo y se fue, o puede pasar a un escrito, a una poesía, pero está ahí también como un indecible, porque eso que está ahí, esos caracteres, yo qué sé que quiere decir eso. Ahora, lo leo y lloro.

 

Pregunta: Con respecto a la pregunta de ella, la diferencia ent re significado y sentido, sentido sería algo que toca el cuerpo y el significado no, cuál sería la diferencia.

J.M.. Me parece que significado tiene que ver más con el diccionario, con ciertos puntos de capitón, no sé si decir con algunos semantemas, que te permiten más o menos ser una persona que habla con los otros. Porque imaginate que si acá, de golpe nos hubiéramos manejado solamente con el sentido, estaríamos todos internados en el hospital.

Es decir, alguna especie de anclaje de significados, que permitan más bien anclar algunos sentidos, eso, me parece a mí, una de las lecturas posibles, entra en antítesis con la noción de sentido como algo muy abierto, muy variable, incluso muy subjetivo, muy en relación con el contexto, más allá del diccionario, más allá de lo que quisiste decir, se te escapó otro sentido.

Ahora, no sé si decir que el significado no tiene nada que ver con el cuerpo, no me parece que la oposición pase por ahí.

Pregunta: A propósito de lo "poético" recordaba que Heidegger sostiene que entre los presocráticos no había diferencia entre "poetisar" y "filosofar." Y que justamente a partir de la "lógica" Platón se encarga de excluir la poesía y luego Aristóteles de clasificarla.

J.M.. Exactamente. Lacan simpatiza mucho con esa idea. Lo dice más de una vez, y habla del Parménides, y dice, qué suerte que Parménides escribió en verso, o Heráclito. Y él encuentra ahí una cierta articulación, que por ahí el tipo estaba planteando cuestiones entre comillas de cierta "filosofía " pero en verso y que tenían una escala del mundo que Heiddeger cree recuperar con esta pregunta por el ser, cortar esto de "sujeto-objeto", de objetalizar todo, tenían otra mirada.

Comentario: Y fijate lo sigue diciendo Heidegger, aunque me cueste creer que el griego clásico y el alemán sean las únicas lenguas que puedan pensar el Ser. Que en el griego clásico las palabras indicaban más una presencia que una representación...

Pregunta: Recién hablaban de la interpretación eficaz. Yo me pregunto si no es una redundancia, en tanto si no es eficaz, no es una interpretación, es otra cosa. Quizás las interpretaciones sean pocas, no es que uno interpreta todo el tiempo. Me parece que hay una diferencia. Y con respecto al chiste, el que cuenta el chiste, sabe como termina.

J.M.: Sí, si la definición uno la toma así, estrictamente, es redundante. Y uno tiene el problema de decir ¿y todo lo otro que uno hace qué es?, que uno trata de estimar, en lo posible, para no deprimirse, uno le tiene que dar un valor.

Por otro lado, sí, desde el punto de vista que vos lo marcás, la interpretación estaría quizás más cerca del lapsus que del chiste. Ahora, Lacan dice, de alguna manera, el chiste es un lapsus querido, en todo caso, un lapsus con alguna intención. Y el lapsus, como un chiste que te hace el inconsciente, uno diría. Pero la interpretación está ahí, ni es un chiste ni es un lapsus, pero, sí, no es calculable, para nada y se parece más a un lapsus.

Comentario: En el momento en que vos decis, de pasar de un goce patético a otro goce, me hizo acordar a Anna O. Con Anna O ha pasado, de este goce patético de las lenguas a tener otro tipo de goce, para contar algo, ella fue asistente social, esto se dio.

J.M.: Que sucede, sucede,... seamos optimistas

Comentario: Esta cuestión que se sigue comentando por ahí, en el caso de Breuer, Breuer había dejado afuera el cuerpo, ninguna referencia a lo sexual aparecía en ese análisis, ni la cuestión del embarazo.

 

J.M.: El cuerpo tiene que entrar en análisis. La transferencia es una puesta en acto de la cuestión del cuerpo, y Freud se dio cuenta de eso ahí.

Pregunta: Puedo hacer una pregunta con respecto al cuerpo. Escuché por ahí, que la interpretación también tiene efectos en el analista, y en el cuerpo del analista. Viene por el lado de la sorpresa, también es sorprendente para el analista.

J.M.: Por ahí sería fácil o simplista contestarte, no, yo el cuerpo lo llevo a mi analista, es un asunto de mi análisis o de otras personas, no sé si del paciente.

Ahora, lo otro que se me ocurrió, a veces cuando, después, uno dice, a ver, ¿qué pasó en esta sesión que de golpe me encontré hablando de un modo distinto? Cambié el tono y fui como transportado por ahí para el diablo, y otras veces, crei que me había equivocado y surgió algo, por lo menos se puede aprovechar algo. Es decir, hay ciertos cambios. No sé, podría decir, fui tomado por algo de lo que escuché. Uno nunca está muy seguro si fue tomado para bien o para mal, pero que, sí, hay algo ahí. A veces vos no sabés quién está hablando. Si vos escuchas algo y dijiste algo en algún momento y no sé si es uno ¿quién interpreta? Se interpreta, surge la interpretación, hay algo que tiene que ver con el campo del lenguaje, con el campo de este intercambio.

Pregunta: Cuando se refiere al chiste, no tiene más que ver con lo que Freud llamaba el witz, como chispa, como ingenio. ¿la interpretación no tiene más que ver con el witz que con el chiste?

J.M.: Yo entiendo que sí, entiendo que se refiere justamente a eso. Por eso el acento en lo económico, en el instante, en la inspiración

Comentario: en ese sentido, el witz aparece, después no lo podes repetir, no es un chiste que después lo podes contar.

J.M.: Sí, pasó y está dentro de un contexto, fuera del contexto no vale...

Encontré por ahí, un trabajo que dice que esta cuestión del enigma y la cita es muy usada por lo que se llama la exégesis hebrea. O sea que enigma y cita, que Lacan plantea en el Seminario 17, aparentemente le ha sido inspirado, lo ha tomado de alguna lectura sobre exégetas hebreos, donde la interpretación era fundamentalmente "literal", la llaman ellos así, medio parecido a esto que venimos diciendo.

En cambio la llamada exégesis cristiana, se valdría de la interpretación "simbólica", ale górica. Ahí sí, una "interpretación de sentido", hay un acento en el sentido en esta lectura cristiana, y hay una acento en la sintaxis aparentemente en estos lectores judíos .

Tenía este dato anotado aquí, creo que es para seguirlo. Lacan más de una vez y Freud también ya han dicho que...

Comentario: En Función y campo habla de nuestra exégesis

J.M.: Y la importancia de la tradición judía en la posición de Freud, eso ha sido dicho por Freud y por Lacan también.

Buenos Aires, 8 de octubre de 2002

HOSPITAL DE EMERGENCIAS PSIQUIÁTRICAS "DR. TORCUATO DE ALVEAR"

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