Entrevista a Nancy Chodorow

por Mabel Burin e Irene Meler

Entrevista realizada a Nancy Chodorow, Ph. D., por Mabel Burin e Irene Meler en ocasión del Congreso de los Estados Generales del Psicoanálisis, Paris, el 9 de Julio de 2000.

Nancy Chodorow es Doctora en Sociología, Psicoanalista, Docente de la Universidad de Berkeley, (U.S.A) autora de varios libros sobre psicoanálisis, feminismo y género. El primero de sus libros, The Reproduction of Mothering (El ejercicio de la maternidad) fue escrito en 1978 y tuvo amplia difusión en todo el mundo. Es este libro el que da inicio a la entrevista, cuya traducción fue hecha por las entrevistadoras (no es una traducción profesional).

 

Comienzo de la Entrevista

Mabel Burin: en tu libro The Reproduction of Mothering, propones compartir la crianza de los niños entre la madre y el padre como medio de liberación femenina. ¿Lo recuerdas? (Nancy: Ajá) ¿qué piensas hoy en día acerca de la evolución de la familia?

Nancy Chodorow: bueno, en realidad he publicado The Reproduction of Mothering con un nuevo prefacio en 1999. Pienso que ese es el tema que es menos sostenible del libro, y eso es lo que digo en el nuevo prólogo. El libro en realidad no trata acerca de la evolución de la familia, el libro es acerca de la evolución de la psicología femenina, y de la relación entre madres e hijas, y de la génesis de las capacidades femeninas para maternizar y de sus deseos de maternizar. Ese es el objetivo del libro.

En realidad la mayoría de la gente ha usado el libro, entre ellos críticos literarios, expertos en psicoanálisis, psiquiatría, psicología, filósofos, gente interesada en el carácter de la subjetividad femenina, del maternaje, de la relación madre - hija, a causa de que lo he escrito en un momento político particular, enfaticé la cuestión de compartir la parentalidad entre hombres y mujeres. Pero no me parece que eso se sostenga hoy en día. Tiene muy poca relación con el texto, que decía que la parentalidad compartida conduciría a la igualdad entre varones y mujeres. No creo que eso se sostenga. Pienso que eso fue escrito por una cantidad de razones. Pienso que fue escrito desde el punto de vista de alguien que no era madre, fue escrito desde el punto de vista de una generación de gente en que los padres estaban realmente ausentes. Quiero decir, ahora soy consciente de que mi generación fue la generación de la guerra, y había toda clase de razones para que los padres estuvieran ausentes: los padres eran soldados, o estaban trabajando largas horas, estaban saliendo de la depresión, era la generación pre baby boom, y los padres de los años 50 no estaban realmente presentes en el hogar. Cuando pienso esto, considero que claramente la noción de que los padres de los niños tienen que estar más involucrados con sus hijos era absolutamente correcta, pero pienso que en realidad la idea de que padres y madres fueran intercambiables, y que todo fuera cincuenta y cincuenta, no ha tenido en términos generales, buenas consecuencias.

Pienso que permitió una política de no reconocimiento de la importancia de la relación madre - hijo, en particular en los Estados Unidos, en donde tenemos un sistema de bienestar por el cual las mujeres regresan rápidamente al trabajo, lo que llamamos "bienestar laboral" (juego de palabras entre "welfare" y "workfare"). La idea es que puedes poner a tu hijo con cualquier persona y devolver a las mujeres la fuerza de su trabajo, y que eso es lo que deseas hacer. De modo que creo que fue usado para socavar la noción de que las madres necesitan a sus niños y los niños necesitan a sus madres. También creo que fue utilizado con fuerza y en detrimento de las mujeres, en una cantidad de luchas por los derechos de los padres, en particular en divorcios, de modo que el movimiento por los derechos de los padres estuvo en condiciones de utilizarlo como argumento de que no había nada especial en el lazo madre - hijo. En el nuevo prefacio dije que hay una asimetría, una falta, que nunca podría haber una adecuación perfecta entre justicia social abstracta - ingeniería social- y su relación con la subjetividad y el psiquismo de la gente. Y que el libro es acerca de la maternalidad de las mujeres, de modo que la conclusión de que los varones podrían ejercer la maternalización en realidad contradice todo el criterio del libro. El libro es acerca de la psiquis, es la misma delimitación que hacemos cuando tratamos de diseñar una política desde arriba, se dicen cosas tales como "este es el trabajo que necesitas", "esto es lo que las mujeres necesitan".

En los Estados Unidos, bueno, no creo que mi libro haya logrado hacer la diferencia, pero pienso que el problema es que el libro fue escrito mirando hacia atrás, a una época en que cantidades de mujeres debían ser madres de tiempo completo y necesitaban permiso para realizar algunos trabajos que no resultaran dañinos para los niños y que eso no significara que tuvieran que quedarse las 24 horas del día los 7 días de la semana con ellos. Ahora tenemos una economía en que requiere que las dos personas estén en la fuerza de trabajo y los lugares de trabajo son bastante hostiles a las madres, por ej., estudios de abogacía que básicamente piensan que si no estás allí 60 o 70 horas por semana no estás satisfaciendo las necesidades para ser socia. La noción de que tienes razones legítimas para estar en casa, para trabajar part - time, para no ganar durante un tiempo dinero suficiente, todo eso significaría que el momento es muy diferente y esta noción de que los niños no necesitan de sus madres y que las madres no necesitan de a sus hijos, se ha desvanecido dentro de un cambio en el tipo de economía política que puede promover medidas que no sean buenas para los niños ni buenas para las madres, tú sabes... De modo que la contradicción principal es que contradice la investigación hecha por Helen Porter donde demuestra que ser una madre es muy importante para muchas mujeres. Tú lo ves con el incremento de maternidades tardías increíbles, conflictos de fertilidad, con gente tratando de embarazar a los 40 o hacia finales de los 40 años, una se pregunta hasta donde irá la gente para lograr embarazar.

Mabel Burin: la segunda pregunta es ¿cuáles son los principales problemas que podrías observar entre los géneros, y la perspectiva para el futuro?

Nancy Chodorow: no sé si entre los géneros, pienso que ya hemos comenzado a hacer algo, pero creo que lo que ha sido poco estudiado por los psicoanalistas, quizá no por las feministas, pero sí por psicoanalistas, y por psicoanalistas feministas, ha sido la violencia masculina. Quiero decir que ese es realmente un problema, cual es la relación entre placer y sadismo entre los hombres, tú sabes, hay una amplia escala entre la tortura, la tortura política, la violación política, y la homofobia, que puede ser tan virulenta, como en el caso de hombres heterosexuales que asesinan a homosexuales, hombres que han metido balas en las cabezas de hombres que han realizado abortos, creo que la psicología de la violencia masculina es un problema realmente serio que ha sido poco estudiado. De modo que pienso que esta es la primera cuestión en la que pensaría. Realmente sobre las relaciones hombres- mujeres no sé, pero creo que hemos prestado suficiente atención al vínculo que existe entre algunas patologías prevalecientes y la femineidad, pero no hemos asignado la misma importancia al estudio de la relación entre masculinidad y patologías que son muy amenazadoras para la vida y que también constituyen un peligro para el mundo.

Mabel Burin: la última pregunta: cuáles son para ti los principales problemas teóricos entre teorías psicoanalíticas y de género?

Nancy Chodorow: sabes? Ya casi no trabajo más sobre género, excepto los márgenes(*). Mi nuevo libro tiene muy poco sobre género, sólo dos capítulos sobre género, he escrito sobre sexualidad..... Debo decir que ya no me mantengo dentro de la literatura feminista, siento que me he saturado lo suficiente y que lo último que he sabido acerca de la literatura feminista de mediados de los 90 es acerca del postestructuralismo y postmodernismo, y después de eso acerca de algo así como postcolonialismo. Ocasionalmente enseño a graduados sobre teoría feminista.

Mabel Burin: ¿eso es porque no has encontrado algo nuevo?

Nancy Chodorow: Es porque estoy más interesada en cómo trabaja la mente, y es que yo básicamente he estado siempre interesada en la psiquis y en cómo opera la mente, y cuando el feminismo se acercó a cómo funciona la mente y yo lo encontré, y cuando el feminismo desea volverse más político y más postestructuralista dejé de interesarme.....Porque mi pasión es realmente sobre cómo trabaja la mente y ese ha sido el caso desde antes de graduarme. Tú sabes, claramente lo que está sucediendo aquí ( en este Congreso) no es compatible con el feminismo, quiero decir, no estoy todavía convencida de que haya una versión de la teoría lacaniana que sea compatible con el feminismo. He leído a Jaqueline Rose, también a Juliet Mitchell, y francamente pienso que una teoría que se centra en algo que no puede quedar divorciado del género en un modo tan rígido y esencialista, como lo es la castración, no puede ser una teoría que nos ayude a comprender a las mujeres.

En ese sentido, también pienso que las teorías de la feminidad primaria son demasiado cómo decirlo?, demasiado esencialistas, demasiado básicas, creo que la gente comprende la complejidad involucrada en el estudio de la femineidad Creo que deberíamos dejar de lado el esencialismo y pensar en la complejidad de la femineidad y de las mujeres. Pero no creo que haya incompatibilidad, pienso que el psicoanálisis es realmente útil, quiero decir, en el sentido de hacer un fuerte argumento sobre por qué los niños necesitan madres, en lograr una mejor comprensión de por qué las mujeres se sienten deseosas de tener niños hacia el final de los 40 o incluso a los 50, en comprender qué es lo que resulta tan horriblemente amenazador a las mujeres con cáncer de pecho. No creo que hayamos comprendido suficientemente que el pecho es algo que el bebé desea sino más bien que es algo realmente importante para el sí mismo de las mujeres, para la identidad corporal, ya que el cuerpo ha sido siempre visto a través de los genitales, de lo que se tiene y lo que no se tiene. De modo que mi nuevo libro pasa un largo rato hablando de postestructuralismo y postmodernismo, y en verdad creo que hay escasa compatibilidad con el psicoanálisis y límites en esas teorías que no comprenden la realidad emocional y la vida psíquica...Y creo que he convencido a algunas de las postestructuralistas acerca de esto....De modo que pienso que queda una pregunta amplia, porque las teorías de género son tantas, y creo que el buen psicoanálisis no es básicamente incompatible con cualquier teoría de género, pienso que todos tenemos una mente, todos tienen una psiquis, todos crean su propia realidad psíquica y crean su propio género, y eso es lo que muestra el psicoanálisis.

Irene Meler: Cuando te refieres a tus últimos libros, hablas de Feminismo y Teoría Psicoanalítica o has publicado otros?

Nancy Chodorow: Hay dos más. Los dos últimos libros son: Femineidades, Masculinidades, Sexualidades (Feminities, Masculinities, Sexualities), que es un libro corto, en Inglaterra de Free Association Books, y en Estados Unidos de la University of Kentucky Press y está traducido al italiano. Son algunas conferencias y deseo destacar un artículo acerca de la heterosexualidad considerada como una formación de compromiso, luego tiene un artículo llamado "Individualidad y Diferencia" y se refiere a cómo aman los hombres y las mujeres. Habla acerca de individualidad y género.

Luego tengo un libro publicado en el último otoño sobre El Poder de los Sentimientos: Significados Personales en Psicoanálisis, Género y Cultura (The Power of Feelings: Personal Meanings in Psychoanalysis, Gender and Culture) de Yale University Press, hay dos traducciones en marcha, una al alemán y la otra, podría ser, al español, pero no estoy segura. De cualquier modo, es un gran libro acerca de la teoría psicoanalítica, la transferencia, la proyección - introyección. Básicamente mi argumento es que el psicoanálisis es una teoría sobre el poder de los sentimientos y de las significaciones personales, y que nosotros damos significaciones al mundo y a la vida a través de las fantasías inconscientes y a través de la creatividad del individuo mediante sus fantasías inconscientes, de modo que hablo acerca de la transferencia, acerca de la relación entre pasado y presente, acerca de la creación individual del género. Pongo algunos ejemplos de casos sobre psicología del género. Tengo una amplia sección sobre antropología y cultura y los modos en los cuales la cultura crea y no crea la psiquis, por qué no es suficiente pensar que la psiquis está creada por la cultura, sobre cómo podemos usar la antropología. Básicamente sostengo que el psicoanálisis es una ciencia social y que la antropología es cercana en ese aspecto, porque el enfoque etnográfico investiga en la relación subjetiva entre el observador y lo observado.

De modo que hablo mucho sobre una antropología psicoanalítica, y sobre la antropología del self y de los sentimientos. En los últimos capítulos ofrezco una visión de la subjetividad psicoanalítica y lo que refiero como la necesidad de regresar a las imágenes de los mediados 50, a las imágenes pre - técnicas del psicoanálisis en las que la gente realmente buscaba claves sobre el significado de la vida, es decir, cómo hacer consciente lo inconsciente, cómo hacer para amar y trabajar, y hablo acerca de una cantidad de teóricos que creo que tienen un cuadro amplio sobre lo que analizan y lo que supuestamente esto significa, en términos de lo que consideran qué es una buena vida, qué es una buena mente, qué es una buena psiquis. Es sobre qué es lo que hemos avanzado desde el planteo freudiano acerca de la salud mental, y hablo acerca de Erikson y de Hans Loewald, extensamente, y un poco acerca de Winnicott, y acerca de la cuestión de una persona - dos personas, y por qué estoy más con la psicología unipersonal, pero también por qué necesitamos al mismo tiempo de la psicología bipersonal. Son conceptos acerca de la significación, de la vitalidad y la mortalidad, y de las cosas que son realmente básicas que el psicoanálisis nos proporciona. Eso fue escrito en el 99. Desde entonces he escrito una nueva introducción para Three Essays que fue traducido por Basic Books en una edición de Three Essays on Sexuality, de modo que escribí una introducción para esa edición que salió hace un par de meses. También escribí un ensayo sobre Melanie Klein para la International Enciclopedia of Social Behavioural Sciences. También un artículo para el nuevo libro de Donna Bassin acerca de la Sexualidad Femenina, y otra contribución sobre el duelo y su relación con los estados maníaco depresivos. Escribo un montón, algunas cosas son publicadas, otras no, hice un panel sobre Bisexuality en una reunión de la American Psychoanalytic Association hace poco, estoy yendo a la reunión de Delphy sobre Self Knowledge in Psychoanalysis dentro de poco...he estado escribiendo un montón.

Mabel Burin: ¿Cómo es tu contexto familiar?.

Nancy Chodorow : tengo dos hijos de 21 y 19 años, y en este momento estoy sin pareja. Pertenezco a la generación de feministas que tuvo hijos tarde; tengo 57 años, además aún tengo dos padres ancianos, así es mi familia.

Notas

(*) Esta afirmación de Chodorow no resulta clara en el contexto del reportaje, por lo cual consideramos necesario esclarecerla tomando como referencia el artículo "Género, relación y diferencia. Una perspectiva psicoanalítica" que figura en su obra Feminism and Psychoanalitic Theory. Allí expresa que algunas corrientes feministas abogan por la abolición del sistema de géneros como la única vía para lograr la liberación femenina, puesto que para ellas, las diferencias entre los géneros son totalmente adquiridas. Otras corrientes suponen la existencia de diferencias esenciales e innatas. Proponen la feminización de la sociedad, debido a que consideran que las mujeres poseen virtudes que serían útiles para todos.

Dentro de la primera corriente, hay quienes también proponen una feminización de la mentalidad prevaleciente, pero ya que se trata de caracteres adquiridos, pueden ser integrados por los varones.

En otros casos, se propugna que las mujeres adquieran ciertas cualidades masculinas, tales como la asertividad y la autonomía.

Chodorow cuestiona la línea teórica que se focaliza en las diferencias entre varones y mujeres, debido a que el concepto de diferencia así planteado resulta abstracto e irreductible. Sugiere que la diferencia de género no es absoluta, y que no involucra esencias de género. La diferencia de género y la experiencia de diferencia, tal como las diferencias entre mujeres, son creadas psicológica y culturalmente. Sugiere entonces una noción relacional de la diferencia. La diferencia entre los géneros está creada relacionalmente.

Referirse a la diferencia como un concepto irreductible y final y focalizarse en las diferencias por género es reificarlas y negar los procesos que crean los significados de género. Percibir a hombres y mujeres como clases de gente cualitativamente diferentes, en lugar de percibir al género como procesal, reflexivo y construido, es reificar y negar las relaciones de género, considerar las diferencias entre los géneros como permanentes más bien que como algo creado y situado.

Las teorías feministas que se apoyan en una diferencia esencial, realizan un flaco servicio al feminismo. En última instancia, se sustentan en modelos masculinos defensivamente construidos acerca del género, que son presentados ante nosotros como nuestra herencia cultural, en lugar de crear relatos feministas sobre el género y la diferencia, que surjan de nuestra propia política, teoría y experiencia.